標題: 現金轉換循環
legend1977
會員
Rank: 1



UID 494
精華 0
積分 0
帖子 72
閱讀權限 10
註冊 2011-6-19
用戶註冊天數 4666
用戶失蹤天數 4487

111.254.133.5
分享 
發表於 2011-9-10 06:26  資料 文集 私人訊息 
現金轉換循環
有時候覺得自己是不是很白目
明明Mike的課程內容大部份我都很讚賞的
就偏要挑這些不認可的部份出來發一些讓人難以接受的文章
不過就當作是淘汰刪去法,沒有發文的部份我可是很認同的喔!

現金轉換循環=平均銷貨天數+平均收現天數-平均付款天數
大致上來說就是銷貨天數越少代表越好賣
       收現天數越少代表收錢收緊緊
       付款天數越長代表慢慢付錢給上游廠商就好
整體上來說就是現金轉換循環的值越小越好
尤其是前兩項銷貨天數和收現天數越小越好
至於付款天數太長有時反而有債信疑慮,一般持平即可
這個指標一樣不是隨便拿兩間公司來比的
而是公司自己和過去比,頂多拿來和同業比
回覆Mike的對此指標的批評如下

1. 不知循環天數長到多少才會出事 ?
 答:天數的絕對值因產業而異,但是一間公司的循環天數越來越長肯定不是好事
   天數的絕對值不重要,趨勢比較重要

2. 博達的例子告訴我們,應收帳款、存貨、現金都可以作假 !
 答:沒有一個指標可以看出所有的事情,比如說講義上也有盈再率和配息率看不出來的公司
   所以Mike才會提出以多種果樹的方法來因應

3. 循環天數短就會比較賺錢 ?賣蔥油餅的銷貨天數一定比較台積電短,而且還收現金。可是誰賺的錢多 ?
 答:一樣是產業別的問題,賣蔥油餅的循環天數會比台積電短
   可是如果他的平均銷貨天數和收現天數一季比一季拉長就是不好的事
   和公司過去的數字比,不是和別的產業比

4. 單就同一家公司來論(排除產業別)給客戶欠錢,跟不給欠,亦即應收帳天數提高,誰能賺到更多錢 ?
 若不知,去問電子公司便知(不給客戶賒帳,常常是做不到生意的)

 答:要回答這個問題不得不把公式寫出來
   銷貨天數其實對應著存貨週轉率
   存貨週轉率的意思就是庫存裡的存貨賣出去幾次的意思
   也就是等於(銷貨成本/存貨).......我記得Mike這裡說書裡公式有誤,分子寫成銷貨收入
   比如說存貨有成本十萬元的衣服,這一季賣出總價一百萬的衣服,成本可能是五十萬
   那麼這一季等於是把存貨十萬元的衣服週轉了五次的意思,存貨週轉率就是5或500%
   而銷貨天數就是存貨週轉一次所需的天數,一個月週轉五次,那麼就是週轉一次要六天
   所以銷貨天數公式可以寫成(天數X存貨)/銷貨成本
   這個天數如果是季報就用180天,年報就用360天或365天,一季就是90天

   同樣的,收現天數對應著應收帳款週轉率
   應收帳款週轉率就是銷貨收入是應收帳款的倍數
   收現天數就是(天數X應收帳款)/銷貨收入

   所以轉換循環可以寫成=(天數X存貨)/銷貨成本+(天數X應收帳款)/銷貨收入-付款天數Mike沒提我就省略
                           
   Mike說電子業常需給客戶賖帳以作更多生意使得收現天數提高
   其實賖帳的行為會提高應收帳款的量,但未必會提高收現天數
   因為從公式中不難發現應收帳款是和銷貨收入作對應的
   當應收帳款的提升的量大於銷貨收入提升的量,收現天數才會提高
   今天公司如果為了要多作一筆生意而讓某客戶賖帳
   那麼應收帳款銷貨收入會同時提高,收現天數並不會因此跟著提高的

   不過話說回來,用應收帳款撐出來的營收未必能帶來實質現金流入
   所以現金流量表這個時候就有它的用途
   用稅後純益加上應收帳款及存量的調整量才是公司真正得到的現金利益
   現金流量表是用來檢視獲利真實性的,不是拿來評估公司價值的
   當然我知道Mike會舉博達作出現金的例子,不過幾千間公司就這麼一間博達
   因此而廢掉現金流量表,有點因噎廢食的感覺

報告完畢,一樣歡迎炮轟
頂部
legend1977
會員
Rank: 1



UID 494
精華 0
積分 0
帖子 72
閱讀權限 10
註冊 2011-6-19
用戶註冊天數 4666
用戶失蹤天數 4487

111.254.133.5
發表於 2011-9-10 08:08  資料 文集 私人訊息 
剛有事出門,所以文章概念表達不是很正確
修正如下

  現金轉換循環=(天數X存貨)/銷貨成本+(天數X應收帳款)/銷貨收入-付款天數
           =銷貨天數       =收現天數   

當接受顧客賖帳時應收帳款會增加,銷貨收入也會增加
在同時存貨會減少,銷貨成本會增加
所以銷貨天數會下降
收現天數有可能上升,有可能下降
要看公司原本的應收帳款和銷貨收入的量是如何
假如果原本應收帳款小於銷貨收入,那麼同時增加等量的值之後,收現天數會上升
  比如原本應收1萬,營收10萬,在接受賖帳1萬之後變應收2萬,營收11萬,1/10變2/11變大了
如果原本應收帳款量大於銷貨收入,在同時增加等量的值之後,收現天數會下降
  比如原本應收12萬,營收10萬,在接受賖帳1萬後變應收13萬,營收11萬,12/10變13/11變小了
至於整體現金轉換循環在多接受一筆賖帳之後會上升還是下降
那就要看當時公司的存貨量,應收帳款量,銷貨成本和銷貨收入這些值的量才能決定
要看銷貨天數下降得比較多,還是收現天數上升得比較多
並不是賖帳就一定會增加現金轉換循環的天數的

[ 本帖最後由 legend1977 於 2011-9-10 08:15 編輯 ]
頂部
allen
同學




UID 761
精華 0
積分 0
帖子 74
閱讀權限 99
註冊 2011-9-8
用戶註冊天數 4586
用戶失蹤天數 2929

60.245.74.111
發表於 2011-9-10 11:36  資料 私人訊息 
現金轉換循環=平均銷貨天數+平均收現天數-平均付款天數

以平均銷貨天數來看  存貨周轉率/365  即是(銷貨成本/平均存貨) 再除以365

以平均收現天數來看  應收帳款周轉率/365  即是(銷貨收入/平均應收帳款) 再除以365

若以兩間差不多營收跟毛利差不多的公司來看

若其中一間集中銷貨於第三季中到第四季中  (且其第一季銷售較差)
依公司政策來看 公司勢必會將第四季後降低存貨水準  而且帳款也差不多在年底能收回(AR降低)
這類公司算出來的銷貨周轉率跟應收帳款週轉率會較高
而銷貨天數跟收現天數則會變低

會失去其參考意義  這類財務比率集中著墨在期初及期末的平均數字  非能準確代表公司政策


正常公司對其客戶都有一定授信政策

每次在拜訪客戶時  有時候發現他收款天數算起來  跟授信政策不符
客戶一定會有千百種理由來回答  其實他們會覺得這沒啥意義

不過我覺得現金流量表確有它公用存在  以兆晶來看
去年EPS 8塊  營業活動現金流量可以是負數
根本不用去看他營業活動現金流量的細項  就完全不考慮要購入了
因為這麼高的獲利搞到營業活動是負的也真不簡單
頂部
legend1977
會員
Rank: 1



UID 494
精華 0
積分 0
帖子 72
閱讀權限 10
註冊 2011-6-19
用戶註冊天數 4666
用戶失蹤天數 4487

111.254.133.5
發表於 2011-9-10 12:43  資料 文集 私人訊息 
感謝allen的指教
的確許多財務指標都會有季節性效應
和去年同一季作比,比較能排除季節性的干擾
包括ROE也是,有些公司淡旺季很明顯,拿淡季的ROE去和旺季比就沒什麼意義了

現金轉換循環有沒有用好不好用不是我的重點
而是Mike的說明裡顯然有點曲解了公式
我期待Mike的講義是很完美的
我們可以用其他的方式說這個指標不好用,不太會用到
而不是用扭曲的方式去解讀,再說這個指標不對

筆者之前在醫療行業常常遇到一個困擾
許多初次就醫的小朋友常常對醫生有莫名的恐懼
而原因往往只是因為在家時家長常對小朋友說
”再不乖就帶你去看醫生打針!”
久而久之,”看醫生”和”打針”對小朋友而言就是一種處罰
然而醫生顯然並不是要害人的,當然家長本意也不是要害小孩子怕醫生的
同樣的,Mike就像家長,本意應該也只是希望我們這些小朋友專注在ROE就好,不是要害我們
可是這些指標工具就像醫生,醫術好不好見人見智,但是也不是設計來騙人害人的
有興趣的同學進一步去了解一下其實也無妨,想用就用,覺得不需要用就不要用
但在我們還沒有正確認識之前就被先入為主地說這些指標荒謬錯誤
我是覺得有點不太妥當啦....
頂部
allen
同學




UID 761
精華 0
積分 0
帖子 74
閱讀權限 99
註冊 2011-9-8
用戶註冊天數 4586
用戶失蹤天數 2929

60.245.74.111
發表於 2011-9-10 13:04  資料 私人訊息 
回覆legend1977

其實我覺得每個指標都有其意義及功用在  就像現流表一樣
只是這些由財務數字算出來的指標  有些時候會因為其單一的結果而誤導人
每個財務數字都有其關聯性到報表間  
對財務數字觀念不夠的人的確可能誤導
市場上多的人看的是本益比  看的是eps  不去看它背後的意義  很容易套在最高點

我想mike會要大家專看某幾個標準篩選好股  是因為大部分的人對會計不懂
而且會計因行業特性有很多不同處理方式
容易誤導人  

以杜邦公式來說  它的組成變數  就分析性且對該公司產業熟悉的人來看  當然有其效益
但對不懂的人  很容易被分析的結果誤導投資判斷
而大多數的人都是不懂得  我想mike才要大家拋棄這些可能誤導的指標

大大您的數字觀念真的很厲害  小弟很佩服

就如同有其他大大說的  會計師事務所的人賠錢的大有人在
這是真的  不要說查帳員  甚至連公司內會計  也很難抓自己公司投資價值
曾經有看過某上市公司  會計再哀怨說
為什麼營收增加  為什麼獲利減少  現金不足而股價一直掉呢

還聽過某上市公司客戶合併另一間上市公司時  一直有種獲利1+1=2的觀念
結果沒想到eps  是(1+1)/2  還是1甚至低於1的狀況
其實像公司會計  自己內部很少編報表  (公司報表及附註都是事務所寫的)
公司股價便不便宜  以後賺不賺錢  是連懂會計的內部人都不知道

所以我想mike才會以歷史一些指標趨勢(5年) 來對未來做判斷
怕有人會被數字給誤導吧
頂部
legend1977
會員
Rank: 1



UID 494
精華 0
積分 0
帖子 72
閱讀權限 10
註冊 2011-6-19
用戶註冊天數 4666
用戶失蹤天數 4487

111.254.133.5
發表於 2011-9-10 13:37  資料 文集 私人訊息 
回覆allen
  公司的會計要看哪一個層級的
  層級低的會計大概只是作作部門的流水帳
  瞎子摸象,掌握不了公司的全貌的
  層級高的會計和事務所裡的就很難說了
  消息還沒公布股價就先反映這也不是新聞了....
  
  另外,我認同您Mike出發點是善意,不是要害我們
  小弟只是心胸狹小,容不下一丁點錯誤出現在我們的教科書上
  而我的數字觀念差強人意,還過得去
  倒是我自己對我甘犯眾怒,敢在這個地盤撒野的勇氣感到不可思議

  在發這些文章前,心中還是有些OS
  ”我覺得這是很簡單的東西,為什麼都沒有人反應呢?”
  ”第一種可能,大家都是初學者,所以不懂,那我就應該講出來”
  ”但是不對呀!明明版上有好多高手的,為什麼都沒人反應呢?”
  ”不管了!我就是要寫!”
  後來就是大家看到的這個樣子了

  無論如何,在大家嚴格的檢視下
  我也得到了更進一步的思考的機會
  感謝Mike以及回應我的各位同學們
頂部
cscscscs22
同學




UID 234
精華 0
積分 0
帖子 66
閱讀權限 99
註冊 2011-3-22
用戶註冊天數 4755
用戶失蹤天數 248

114.47.168.40
發表於 2011-9-10 16:10  資料 私人訊息 


QUOTE:
原帖由 legend1977 於 2011-9-10 06:26 發表
有時候覺得自己是不是很白目
明明Mike的課程內容大部份我都很讚賞的
就偏要挑這些不認可的部份出來發一些讓人難以接受的文章
不過就當作是淘汰刪去法,沒有發文的部份我可是很認同的喔!

現金轉換循環=平 ...

講解得很好!讚!!
不過對於講義無法用盈在率、配息率無法看出的公司
是不是能用其他方法呢??
打腫臉充胖子的公司很像高度成長的公司
是不是有辦法區分??
然後玩火的公司也期待大大有辦法解決
看大大好像認識不少厲害的會計師
他們是怎麼解決這些問題呢?
頂部
mikeon88
管理員
Rank: 9Rank: 9Rank: 9


UID 1
精華 0
積分 0
帖子 15453
閱讀權限 255
註冊 2007-1-14
用戶註冊天數 6284
用戶失蹤天數 0

60.248.129.3
發表於 2011-9-10 18:51  資料 主頁 文集 私人訊息 
講了那麼多,
還是沒告訴我現金轉換循環怎麼用 ?
頂部
MARS
同學




UID 449
精華 0
積分 0
帖子 25
閱讀權限 99
註冊 2011-5-25
用戶註冊天數 4692
用戶失蹤天數 1381

122.100.125.136
發表於 2011-9-10 20:17  資料 私人訊息 
夠了∼剛開始我很認真的看,但後來就覺得煩了。
我只想投資賺錢,不想去討論公式理論,
這些指標沒有完美的,一定都有優缺點,且應該只有適不適用問題。

如果一家公司,可以經由這些財務指標,
就能判別好壞,那每個人都能賺錢,
可惜,偏偏不是∼

有時直覺反而是最重要的,理論只是協助∼
頂部
Cwater
同學




UID 765
精華 0
積分 0
帖子 15
閱讀權限 99
註冊 2011-9-10
用戶註冊天數 4583
用戶失蹤天數 1321

114.37.193.131
發表於 2011-9-10 21:41  資料 私人訊息 
legend1977老師,最近您的文章很火熱,
每篇都拜讀過了,我是外行人,真不知道您在分析什麼...
也看不出哪裡簡單
請問您是在論證公式嗎?還正在推演公式的"關鍵參數"的變化跟影響?
實在太複雜了,如果人人都要去念經濟、會計、統計,
還要學數值分析方法才能投資股票,
哪我可能就沒資格了,老太婆有可能懂嗎?

像原討論"毛利率下降,ROE卻上升"
您解題為"最原始的討論是毛利率高低和獲利穩定度"
最後說是"ROE數字的穩定度探討"

我的了解是
"獲利"是"ROE"中的一樣參數,
ROE參數太多,要討論ROE中各參數與
ROE穩定度,
應該需要花很多時間跟精力,
如果像數學一樣把其他變數項都是為常數,
去論證,好像也很怪,
因為應該沒有這種"經營參數"只改變"
獲利"的公司。

本次又討論"現金轉換循環",真的不知道您在說什麼,
mike也沒有說要看這項分析標,
因為大部分投資人懂得不多
所以可以請你寫清楚判斷方法嗎?
像ROE要選大於15%這樣的選股標準描述。
如果低於有怎樣的疑慮或風險,
並舉例說明,過去案例也可以啊...
不然真的一頭霧水。



頂部
anzttoo
同學




UID 411
精華 0
積分 0
帖子 13
閱讀權限 99
註冊 2011-5-10
用戶註冊天數 4707
用戶失蹤天數 1821

117.19.217.84
發表於 2011-9-11 11:58  資料 私人訊息 
很多大大都太認真了
這類研究性文章我大約看不到三分之一就跳過了
因為看不懂XD
像我這種老太婆級的投資人
我覺得只要相信mike的方法專心存股票就好了
(只要聽得懂mike的課,就有資格投資股票
畢竟legend1977大大也說Mike的課程內容大部份他都很讚賞的
而之前mike覺得有道理的也會適時修正
所以這類研究性文章
就交給專業人士去研究
我們只要等研究報告出爐就好了
因為我的領域不在這裡
我還是把時間花在自己的領域上
至於想轉換跑道到這個領域的大大們,加油…
頂部
legend1977
會員
Rank: 1



UID 494
精華 0
積分 0
帖子 72
閱讀權限 10
註冊 2011-6-19
用戶註冊天數 4666
用戶失蹤天數 4487

111.254.133.5
發表於 2011-9-11 12:53  資料 文集 私人訊息 
回Mike
  我沒有說這個東西多好用,多簡單用,也不用再問我要怎麼用了
  難道我必需要有用這個指標就能拆解一切公司的能力才能證明您對這個指標的說明是錯的嗎?
  我想邏輯上並不是如此
  法律上我們要定一個人的罪,必需要用正確的方法去說明犯人的錯誤(包括證據收集手段都要合法)
  而您是用不正確的說法在說明一個指標的不適用性
  這會讓您的說服力大打折扣的
  如果您把說法改為”杜邦公式到頭來還是反映在ROE”
  或者”現金轉換循環沒有絕對的值可以參考,必需持續追蹤各期變化,較不方便”之類的說法
  我覺得是比較中肯一點的

  我的重點只有兩個
  第一,同一間公司,這個值不斷升高絕對不是好事(這東西拿不同行業來比根本沒意義)
  第二,您藍字的部份說明有誤,給客戶賒帳並不一定會提高ccc
     因為收現天數可能拉長(也可能減短,不過通常是拉長)
     但是銷貨天數會減短
     一來一往ccc不會明顯提高
     當ccc有明顯增高的時候,一定是存貨和應收帳款整體相對營收有明顯增加
     這對公司不會是好事情的

  有得罪之處請多包涵,您應該感覺得出來我是就事論事的....

回Cwater和anzttoo
  我不是老師,您這麼稱呼我感到渾身發抖,不是很自在,有種脖子後涼涼的感覺...
  我看來應該只是班上一個比較愛唱反調的同學罷了....
  如果我寫的東西如果讓你們看不懂,我感到抱歉
  (不過說實在的,如果只發講義給同學,而沒有看Mike在台上說學逗唱
   很多內容同學們可能也很難從字面上就了解的
   這也是為什麼看了書還要去上課的原因
   我是有信心我當面可以講解讓大家懂
   只是一來我不喜歡抛頭露面,二來人微言輕,三來沒錢賺,沒必要這樣搞)
  不過沒關係,把Mike的東西學會後,大部份情形也都能平安到達目的了
  沒有人規定一定要看得懂這些有的沒的才能買股票賺大錢的
頂部
GeeseHu
同學




UID 679
精華 0
積分 0
帖子 13
閱讀權限 99
註冊 2011-8-14
用戶註冊天數 4610
用戶失蹤天數 4409

111.254.153.222
發表於 2011-9-11 13:34  資料 私人訊息 
其實說真的我還蠻喜歡看legend1977 同學發表的文章的(我喜歡看但是很懶的發表..XD..有兩個1歲半的寶寶真的很恐怖),雖然我自己是學商科出生的,但是在投資學的理論上老實講有很多東西都是大概了解而已,並沒有像這麼嚴謹的去論證這些『公式』。說真的,我也覺得上完了Michael 的課程,自己還是會想要去學習了解更多財務與投資的相關書籍(彌補一下大學時期打混掉的時間XD),但對於太過專研於的財務報表數據以及公式的東西卻讓我覺得會陷入見樹不見林的窘境,在財務報表的世界中,有很大的部分是建立在"假設"以及"估計"的部分,所以為什麼叫座『做帳』而不是記錄出來的,財務經理每個月底以及每年年底都要經過人為的調帳,才會知道今年到底是賺錢還是虧錢,甚至有些可以配合需要(看公司經營人的想法),而決定公司利潤要保守還是衝高,這也是為何巴菲特說財報要看五年以上的才準確,因為有些東西要有一定程度與時間才能看出人為的痕跡。
      像我老婆以前是勤業眾信的會計稽核,每年查帳的結果,會計師還要跟企業討論是否符合會計準則...最後再蓋下印章..= =a..畢竟會計師事務所也是領公費的,所以對於財務數據的深究,小弟的感覺比較喜歡了解原來公式創立的想法與概念,但是Michael 給的東西是經過他的實務經驗化繁為簡的最重要的東西,不可否認,是對於許多未曾學過財務會計的人打通重要觀念的一堂課(這讓很多人省去繞遠路不用再像我修了大學四年的功課,回想以後才覺得有~啊,原來如此的感覺..XD),加上給了我們可以實務操作的工具,這才是為何這麼多人會讚賞Muchael 的課程,而像您一樣,這也是我第一次也是唯一一次自掏腰包去上的投資課程。
頂部
mikeon88
管理員
Rank: 9Rank: 9Rank: 9


UID 1
精華 0
積分 0
帖子 15453
閱讀權限 255
註冊 2007-1-14
用戶註冊天數 6284
用戶失蹤天數 0

111.243.24.204
發表於 2011-9-11 19:05  資料 主頁 文集 私人訊息 
奇怪 ! 怎麼一直感覺不出來被駁倒什麼 ?
不管在現金轉換循環、杜邦公式或盈再率上

像底下這一段,算有把我駁倒嗎 ?

「1. 不知循環天數長到多少才會出事 ?
 答:天數的絕對值因產業而異,但是一間公司的循環天數越來越長肯定不是好事
   天數的絕對值不重要,趨勢比較重要」


同學辛苦了,
請再加油

頂部
legend1977
會員
Rank: 1



UID 494
精華 0
積分 0
帖子 72
閱讀權限 10
註冊 2011-6-19
用戶註冊天數 4666
用戶失蹤天數 4487

111.254.133.5
發表於 2011-9-11 19:51  資料 文集 私人訊息 
不知Mike只對第一點回覆而不對標藍字的第四點回覆是何用意
第四點才是我要”駁倒”您的重點(駁倒是您的說法,我只是沿用)

就拿您對第一點的回覆來說
如果我真的想對這一點去設定一個偏高的臨界值應該也不是難事
既然已經有過去八年ccc的大概走勢了,
找一個平均偏高的位置當作危險的界限也不是很困難的事
比如說是平均值加一個或兩個標準差之類的概念
只是這樣的值危不危險一樣是見人見智的問題
就如同您認為盈再率200以上才危險,我認為100以上就要嚴格審視再投資的績效一樣
然而實際上有些公司曾經200以上後來也沒事
有些公司盈再率沒有超過200後來也是掛了
您能說盈再率會因為您設定了一個200以上危險的值就變成一個百分百能找出危險公司的指標嗎
就如同我為ccc設定一個危險值說超過這個值就危險,也不能保證沒超過就不危險

盈再率的高低和公司的危險性並沒有線性的正相關
(鴻海盈再率比十年前低,但是現在比較危險,您也說小於八十沒有越小越好)
但是我也認同盈再率太高是不太好的事
就如同ccc高低也未必和其危險性有線性正相關
但是一樣不妨礙我們了解ccc太高是不好的事情
我們只要知道ccc一路變高是不好的,和過去相比明顯偏高是不好的,那就夠了
何必一定得固執地去知道要偏高到何種程度才算不好呢?
頂部