標題: 杜邦分析並不荒謬
legend1977
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發表於 2011-9-9 15:16  資料 文集 私人訊息 
杜邦分析並不荒謬
這個討論區似乎是不太能出現杜邦分析這個名詞
不過我顯然是班上的壞學生,偏要拿出來講一講讓大家罵一罵

杜邦公式其實很簡單,就是把ROE拆成三個項目
  ROE=淨利/淨值
        =(淨利/營收)X(營收/資產)X(資產/淨值)
等號右邊三個項目的分子分母互相抵銷就等於等號左邊的ROE
  淨利/營收=淨利率
  營收/資產=資產週轉率
  資產/淨值=權益乘數
所以杜邦公式就是
  ROE=淨利率X資產週轉率X權益乘數
所以這是一個可以被推導出來的等式
公式本身是絕對沒有錯誤的

資產週轉率和權益乘數基本上都會是正數
(營收不會是負值,所以資產週轉率必為正
 少數情形淨值為負,會出現權益乘數和ROE都無意義,但不會是負數)
而淨利率可能是正值,也可能是負值
所以杜邦分析中,可以把資產週轉率和權益乘數當成兩支大聲公(槓桿倍數)
把淨利率的微弱訊號放大再放大
然而杜邦分析不是用來分析槓桿倍數的
(是用來分析ROE的改變主要來自於哪一個項目的改變,是淨利率提高了,還是薄利多銷)
槓桿倍數也不是風險的主要決定因子
最主要的風險來源還是來自於淨利率(因為可以為正,可以為負,決定了獲利或者虧損的方向)
資產轉週率和權益乘數都只是把淨利率的數字放大而已
(所以風險來源最主要還是來自於淨利率
 淨利率距離零太近的公司往往稍微有個匯損之類的風吹草動可能就會變負的)
以巴菲特班這種淨利率又穩定又高的萬中選一的公司(比中碳的千中選一還要好)
提高槓桿倍數不但沒有風險,相反的,絕對是可以考慮的方向
但是如果是一間淨利率在負10%到正10%之間游走的公司
過高的負債比(權益乘數)就是一件危險的事
這種公司如果賺了錢,最好還是把債先還一還,而不是發股利給股東,因為舉債無益
(不過風險來源還是淨利率的不穩定,權益乘數只是加強因子)

杜邦分析並不荒謬
而是Mike用了一個不是很洽當的方式來解讀它
就好像開著藍寶堅尼去跑山路,然後說藍寶堅尼不好開,這是很有趣的說法
當然我相信Mike的用意是要大家回歸等號左邊的ROE,用最簡單的方式學投資
然而如果有興趣想去了解等號右邊的三個項目,個人覺得並不是件一件荒謬的事情
相反的,還滿有趣的

寫完了,開放神功信徒們炮轟,謝謝指教
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legend1977
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發表於 2011-9-9 16:11  資料 文集 私人訊息 
有時候覺得自己很有趣,明明人微言輕卻愛在這裡說三道四
(似乎要先聲明自己財務自由了,不用工作了說話才會有份量
 偏偏我又不是高調的人....
 我一直認為不要因人廢言,先看講得有沒有道理,再看是誰講的
 即使一個投資不當而破產的經濟學家或賭徒講的話也不盡然不可取
 股神巴菲特講的話也不盡然都是聖經)
不過卻也因為如此讓我有了很多思考的機會
就在剛剛PO文後
我就開始思考,如果淨利率離零太近容易有虧損的風險的話
那麼要多近才算近呢?

我先說個比喻吧!
有一個手拿著鏈條綁著大刀的傢伙站在原地揮舞著大刀
我們要離他多少距離才算安全呢?
如果我們的位置是原點,他的位置大約就是淨利率的平均值
鏈條加大刀的揮舞半徑就差不多可以用淨利率的標準差來形容
(當然極端值會超過標準差的涵蓋範圍,不過極端值不在討論範圍)
如果人站得越遠當然越安全
揮舞的半徑如果越短也是越安全
也就是說(揮舞半徑/站的距離)這個值越小,越不會被砍到
也就是(淨利率標準差/淨利率平均值)越小,出現虧損的機率越低
咦?這個值不就是淨利率的變異係數嗎?

報告完畢,歡迎炮轟
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allen
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發表於 2011-9-9 16:50  資料 私人訊息 
杜邦公式  ROE=淨利率X資產週轉率X權益乘數
淨利/營收=淨利率
營收/資產=資產週轉率
資產/淨值=權益乘數

為何無意義原因  在於如果就單一公式下去探討
以淨利率來說  一間公司淨利率很高  並不代表他的淨利會很高  
如果他營收很低  淨利率再怎麼高也是無意義  因他的淨利會變低  相對著EPS也低
(在資本支出不高的公司但毛利率卻高的公司,若管理階層沒有承擔風險的能力
不把賺來的錢部分拿去投資擴產,僅是追求正的盈餘,這種公司只能說風險低,不代表他賺的錢多
以上銀為例,我短暫的在上銀待過,在兩年多前,這間公司不斷擴產,市場上還傳出他差點周轉不
靈的消息,但事實證明,金融海嘯過後,因為之前增加的產能也才能因應相接到的訂單)

如果僅就資產周轉率來看
週轉率再怎麼高  可是他的淨利率很低 (甚至是負數)
不就代表賣越多賠越多?
(某些電子業就有此類風險)

因此才會就整個公式都來看的話才會有意義
而整個公式不過就是ROE而已  沒必要拆得這麼複雜
因ROE就是融合各項變數產生出來的綜合結果
直接參考ROE即可
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captain
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發表於 2011-9-9 17:10  資料 私人訊息 
霧沙沙...看攏沒....

說實在的..要叫我們這些沒學過會計或經濟的人...看懂這些..實在很吃力...

我想回歸 mike 的原意...加上 MIKE 課堂上講過一句話(剛好當時我很專心聽...)

教學...就是像讓大家都能吸收..都能懂...
對於不懂得人(學生)...老師就是要有能力化繁為簡...
讓一些艱深/複雜的公式..用淺顯易懂的方式讓普羅大眾都明白

所以...對我而言..我根本不懂杜邦公式

我只想知道 "何時該買股票(GDP). 要買什麼股票(洪五點)"

其他的數據/公式/專有名詞...聽了就讓人頭痛...
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captain
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發表於 2011-9-9 17:15  資料 私人訊息 
legend 這麼有專業知識...感覺起來應該也是賺了不少
不如多多討論哪些公司是好公司...股價被嚴重低估
相信這些較能引起共鳴
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legend1977
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發表於 2011-9-9 17:17  資料 文集 私人訊息 
所以我說風險在於淨利率的穩定度而不在資產週轉率和權益乘數的槓桿
一間淨利率起起伏伏有可能變負的公司
當然有可能一不小心就做越多賠越多,借越多賠越多

好巧,我朋友也在上銀待過
不過他海嘯時被裁掉了....
我只能說,資本支出相當高的公司
週轉得過來就是上銀,就是鴻海
週轉不過來就變被淘汰的公司了
而我們只記得上銀,只記得鴻海,其他被淘汰的公司我們可能連名字都還來不及記住

另外您的論述我都同意,想只看ROE的就只看ROE(的確一般投資人會看這個就差不多夠了)
想進一步去拆開來看看的就看等號右邊(通常是公司用來評估獲利內容要從哪裡改善)
只是我不是在談ROE高低,而是在談風險,談Mike用槓桿來說風險惡化的這件事是不太洽當的引用
風險並不來自於槓桿,而是來自於變動太大而且有可能為負的淨利率
像巴菲特班這種淨利率穩定在接近100%的公司是幾無風險可言
大可負債經營提高權益乘數或者找幾個傳人多開幾班提高資產週轉率
杜邦分析還是有它的用處的
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legend1977
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發表於 2011-9-9 17:30  資料 文集 私人訊息 
回覆captain,不好意思沒讓您看懂

杜邦公式就是

ROE=(作200萬元的生意賺20萬元的利潤)X(用100萬元的店作200萬元的生意)X(用50萬元開100萬元的店)
      =                  淨利率                       X                  資產週轉率              X           權益乘數      
這樣的店ROE就等於20萬元的利潤/50萬元的股本=40%
這樣您有比較看得懂了嗎?

Mike說他的巴菲特班淨利率穩賺不賠,甚至可以借錢來開(提高權益乘數)
可是杜邦分析說權益乘數提高了,風險提高了,他說很荒謬
我說杜邦分析不是這樣用的
因為風險是來自於淨利率,因為可以它可以為正,可以為負
而後面的資產週轉率和權益乘數都一定是正的,只是把淨利率的數字放大
如果生意利潤是賺的,那麼就作越多賺越多,借越多賺越多
如果生意利潤是負的,那麼就作越多賠越多,借越多賠越多
所以我說風險是來自於不穩定而可能是負的淨利率
巴菲特班一班三個學生成本就打平了,平均三十個學生大概淨利率可以穩定估在90%了
巴菲特班有可能學生不到三個而虧損嗎?我想機會相當低
所以在幾乎風險的情形下Mike若舉債來開巴菲特班反而是用別人的錢來賺錢
借越多賺越多,這樣了解了嗎?
  
我認同Mike用簡單易懂的方式來教投資
不過不能用不正確的方式去解讀一個公式,然後說這個公式荒謬
我覺得這不是一個嚴謹的方式
如果說這個公式就是在細究ROE,所以只要知道ROE就好了
這樣的方式我覺得是比較合理也比較能接受的

[ 本帖最後由 legend1977 於 2011-9-9 17:40 編輯 ]
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allen
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我覺得從杜邦公式下可以看出ROE提高的原因來自於哪個比率
對有財務分析能力的人的確是可以帶來幫助
因為可以針對每個比例的變動來看產業是否改變  是否影響某個比例而間接影響ROE

其實我比較不懂的是杜邦公式ROE=淨利率X資產週轉率X權益乘數
一般投資人都會認為ROE高、淨利率高、及周轉率高對公司是好事
但以公式來看 這三者都要高的情況下  權益乘數應該也要高
權益乘數 是資產/淨值  而資產=負債+淨值
權益乘數要高表示
在淨值不變下  資產要高→提高負債

在資產不變下  淨值下降→提高負債或虧損

我想就提高負債或虧損對一般投資人來說都不喜歡(提高負債非壞事)

所以才對杜邦公式的拆法   有點疑惑
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cscscscs22
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請問我能不能這樣看

杜邦公式  ROE=淨利率X資產週轉率X權益乘數

淨利率=ROE/(資產週轉率X權益乘數)

資產週轉率=ROE/(淨利率X權益乘數)

權益乘數=ROE/(淨利率X資產週轉率)

又或者
淨利率X資產週轉率X權益乘數=ROE

所以只要ROE越大其它都會很大
又或者單一或兩項很大

[ 本帖最後由 cscscscs22 於 2011-9-9 17:48 編輯 ]
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legend1977
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發表於 2011-9-9 17:47  資料 文集 私人訊息 
回覆allen
 一般都是以提高淨利率和資產週轉率為目標
 提高負債的話,會有利息成本支出的增加
 會減少淨利率
 至於提高權益乘數貢獻較大,還是增加利息支出拖累較大
 就是要進一步去評估的地方

回覆cscscscs22
 要比較兩個變數正反比請先固定其他變數好嗎
 沒有人同時在比較三個,四個變數的
 女人緣=帥度X有錢度X幽默度X體格
 請問是不是有女人緣的人都是又帥又有錢又幽默體格又好呢?
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allen
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發表於 2011-9-9 17:50  資料 私人訊息 
以cscscscs22您淨利率=ROE/(資產週轉率X權益乘數)這公式來舉例

ROE越大  淨利率也要越大的前提是在於(資產週轉率X權益乘數) 不變的情形的前提下才成立的
這樣下面其他公式就不成立了

我想這樣看會有一些盲點在
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cscscscs22
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發表於 2011-9-9 17:52  資料 私人訊息 
那就固定其他兩個吧
然後
比如說想要讓淨利率提升 那就讓ROE提升吧
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MARS
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發表於 2011-9-9 18:02  資料 私人訊息 
有因必有果~
問題是ROE怎麼來的?

QUOTE:
原帖由 <i>cscscscs22</i> 於 2011-9-9 17:52 發表<br />
那就固定其他兩個吧<br />
然後<br />
比如說想要讓淨利率提升 那就讓ROE提升吧

<br />
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mikeon88
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發表於 2011-9-9 20:17  資料 主頁 文集 私人訊息 


QUOTE:
原帖由 legend1977 於 2011-9-9 17:30 發表
在幾乎風險的情形下Mike若舉債來開巴菲特班反而是用別人的錢來賺錢
借越多賺越多,這樣了解了嗎?
...

我去借10億元來開巴菲特班會賺更多嗎 ?
別害我了 !
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waikit1008 (偉傑)
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發表於 2011-9-9 20:53  資料 私人訊息 
杜邦分析荒不荒謬嘛,我學識不足,不予置評

但我是覺得mike是把投資簡化,把重點讓我們明白

而學長的講解,我是越看越霧煞煞

投資嘛,「簡單」「有效」最重要

不然再有道理的公式理論也是枉然

不是嗎?

這種理論考究的東西,留給有興趣的人來專研好了
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