沒錯
哈哈

不過我看他還到處亂貼
像是Mobile01跟聚財網
也知道他在想什麼
很簡單
就是想紅嘛
反正他已經達到了他的宣傳效果
我們不需要跟他一般見識

不過他說我都沒反駁
那我問他一下好了
你舉的例子並沒有下結論
鴻海 = 餃子店 = 低淨利 x 高翻桌率
(固定成本低，靠成本控制和提高產能利用率維持淨利)
台積電 = 法國餐廳 = 高淨利 x 低翻桌率
(固定成本高，靠技術和資本製造進入障礙和差異性)
由於我資質比較差
所以比較想直接知道
請問你覺得哪一隻不能買呢

另外
你舉的營建例子
負債多高也無所謂？拿台灣來說就好，千禧年過後營建股下市幾家要不要自己算一下？不知道他懂不懂甚麼叫「抽銀根」？建議大家看一下152家企業的下市啟示錄這篇文章。要強調這邊不是唱衰營建股，只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃股，我那時買很樂就是了。
基本上
我不懂營建
因此我不會買
這樣你懂了嗎
而且你舉的千禧年危機並不是只有營建股會掛掉
就算是負債比低的公司也是慘兮兮的好嗎


[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 18:36 編輯 ]

舉債經營的先決係件是ROA一定要大於資金成本; 統一超的負債來自應付貨款, 資金零成本 當然欠逾多逾好, 裕融負債比超過八成, 淨利差3％以上也算ok, 銀行業負債比普遍在90％左右, 雖然NIM只有1％左右, 畢竟仍是正數, 台壽保負債比97.3％,資金成本4.3％, 被高額利差損壓的喘不過氣, 因其財務槓桿高達37倍, 只要ROA增加0.1％就可拉高3.7％的ROE,  但相對的只要ROA有 -2.7％, 當年淨值立刻降為零

太高的負債比（相較於同業）在享有高ROE榮耀之餘, 不能忽略其隱含的風險, 一旦風暴襲來, 裕融能忍受多少的車貸違約率？別忘了Mike一向反對借錢買股！

對了
忘記寫到一段話

你說
要強調這邊不是唱衰營建股，只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃股，我那時買很樂就是了。

既然華固負債比不是很高嗎
那你幹嘛還買負債比很高的公司
我覺得很矛盾說
是我什麼地方理解錯誤了嗎
跟你PTT文章宣達負債比太高我就不會買不太一樣說
我怎麼覺得是走這個路線
買進理由是A、續抱理由是B、停損理由是C
呵呵

無聊弄段小對話
甲方: 兄弟(乙方)你覺得華固如何
乙方: 負債比太高我不考慮
甲方: 可是股價跌成雞蛋水餃股了說 不買可惜呀
乙方: 買


[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 19:28 編輯 ]

稍微認真的看了一下杜邦公式(前提是假設公式無誤)
其實負債比高的時候
淨利率是會下降的
因此ROE也是會下降的
所以我根本不用特地花時間去看負債比的問題
我只要專注在ROE有沒有衰退就是了
有衰退的話
就要注意了

請小力的砲我

[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 19:50 編輯 ]

我在聚財網看到這篇文章了，不過我沒興趣也不懂杜邦公式，所以我不會對不懂的東西去發動攻擊，
不過想紅的話也要考慮一些風險，例如聚財網就有個版主，
很紅，不過是負面的紅，在數字網天天被大家罵(真的是天天沒錯)，
只能說如果紅了後真的要擔心會不會遇到這類情況？

說到負債比

跟比較不瞭解的人提醒一下  高手就免了 這應該是他們的基本常識

"資產不等於資產 負債不等於負債"

這句話的意思是 單純的負債比率並不能完整的看出這間公司的狀況

因為必須就分子分母逐項觀察 有的負債不是負債 有的資產不是資產 可能只是預付或預收或者其他.....

如果所佔比率又太高就會造成偏誤

盈再表很好用 但對於一些基本的觀念還是瞭解一下比較好

要炮請小力一點

說真的
不太想花時間看那麼多東西
=========================
負債比↑
資產周轉率↓
舉債↑
淨利率↓
ROE↓
=========================
負債比↓
資產周轉率↑
舉債↓
淨利率↑
ROE↑
=========================

個人只想表達的是
因為最後還是會回到最關鍵的ROE身上

PTT那位請砲小力點XD

對了想請教一下問題
若遇到低淨利 x 低翻桌率 與 高淨利 x 高翻桌率
這種Case時
你又是什麼看法呢

[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 22:27 編輯 ]

風爆??所以說只要數據不要比金融海嘯當時的數據差就ok了嗎??

俺~金融海嘯買負債一堆的金融股賺倍數獲利

只要知道有沒有辦法生出現金還利息本金就好啦!!

而GDP就是你的投資保護傘,

大家說不景氣會出問題,景氣高點就賣掉還會有什問題?

宏達電景氣高點出掉會淪落到現在這樣嗎?

華固連賺七年30%,而你人生有多少個七年??

不喜歡就去買0負債台玻

不要到老了,巴班的同學都賺飽退休了,你還在那邊解釋杜邦公式

我只想強調的是
我們只是裡面其中的一位非常非常小的小股東
就算你知道負債比,資產週轉率,槓桿比率,淨利率的變化那又如何
你還是沒有能力去改變他呀
做做研究分析是不錯啦

相對的
我直接看到ROE變爛到我預期之外了
然後又配不出我預期之內的現金出來
可能就會直接踢出我的名單了吧
畢竟那麼多公司又不缺這一家投資

[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 23:43 編輯 ]

小小的提醒, 金融股尤其是銀行不該看負債比高低. 要看流動性

兆豐金2008年流動比率50%,但讓我賺倍數獲利

http://mikeon88.blogspot.tw/2009/09/blog-post_03.html

負債比超過100%仍然沒問題，如果是收現金的公司
From: mikeon
Sent: Wednesday, September 09, 2009 7:51 AM

巴六點提到「高ROE，低負債」
同學問，為何我們選股不看負債比 ?
負債比 = 負債 / 資產
因為它是無效而重複的指標

無效的原因：
1. 現金充足的公司買回庫藏股可以買到淨值為負，
負債比超過100%

假設公司股數 2 股，EPS 5 元
資(30現金)=債(0)+值(股本2x10+5EPSx2)
買回 1 股庫藏股50元
須先借20元負債
資(30+20)=債(+20)+值(30)
資(50-50)=債(+20)+值(30-1庫x50)
資(0)=債(+20)+值(-20)

像康寶濃湯(CPB)、雅芳(AVP)、CLX、穆迪(MCO)、百勝客(YUM)都是      
台灣無此類公司，因公司法不允許

2. 因產業特性而不同
超商股如統一超、全家的負債比高達70幾%，
因為它們是收現金的公司。
收現金的公司若負債比太低，
其實是未充分利用財務優勢

另外，主機板業如緯創的負債比也很高，70幾%
主機板業因毛利率低，
全靠應付、應收帳款來賺到一些資金管理的利潤
負債高，純粹是因進料賒欠的應付帳款
只要將來應收帳款收回來了即能支付
這是主機板業的普遍現象

參閱：杜邦公式的荒謬


負債比是重複的指標，跟盈再率重複，
二者都是用來看現金周轉靈不靈
可是盈再率考慮比較周到

評估公司的負債會不會太高，
是怕它被抽銀根而周轉不靈
要了解這個問題，不是單單算占資產的比重那麼簡單
而是要掂一掂利息付不付得出來
以及需不需要花大錢在資本支出上，因變現不易
盈再率才有考慮到以上二點，
所以它是比負債比還靈敏且考慮周全的指標

利息增加，造成盈餘減少，盈再率就會上升。

參閱：財務分析指標多半沒用


From: weyzhiro
Sent: Wednesday, September 09, 2009 6:20 PM

巴爺爺很多檔股票負債比都很高
如:AXP, BCA, GSK, BNI, PG, WFC, WMT,
GE(優先股), UPS...等等
以上負債比都高於50%，甚至更高

如果負債比低才可以投資，
那為何巴爺爺要買這些股票呢 ?


From: allen
發表於 2012-1-16 22:54

現金充足與購買庫藏股使淨值到負數並無直接關聯，
只要公司市價大於淨值很多，
公司購買庫藏股就比較容易產生淨值為負數的情況
(ex.2049上銀淨值35，市價231)

會購買庫藏股註銷的公司主要是希望流通在外股數降低，未來eps上升
但即使公司淨值買到負數，他還是會有流通在外股數的

其實公司購買庫藏股不只可以減少股本過大，
對許多公司而言也是降低資金成本
舉例來說像勝一(1773)現在每股淨值23塊左右，
平均大概每年配現金將近3塊，
資金成本大於10%，
相對的 如果這間公司舉債，
現行公司借款利率3%~5%之間，
而且支付利息還可以扣營所稅
怎麼看舉債的資金成本(利息)都比股票籌資的成本(現金股利)來得低
公司負債高低、淨值高低並沒有絕對好或壞


From: mikeon
發表於 2011-9-16 20:37

有同學問我，股本形成怎麼看 ?
我說，根本不用管股本形成，因它已經是歷史了

一家公司在草創之初還不穩，
股本形成全靠股東挹注，而非自己賺的又何妨呢 ?
只要在穩定之後，賺到的盈餘大部份能配現金出來即可
只要確定現在是配得出現金的
就不用管它以前的股本形成如何

投資人要注意的是，
未來公司有無大額的現金增資計劃，
超過淨值一半以上的現增是利空

http://mikeon88.blogspot.tw/2009/02/blog-post_10.html

杜邦公式的荒謬
From: mikeon
Sent: Friday, April 25, 2008 11:24 AM

ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值，
上面三項都跟產業特性有關。
例如：淨利/營收低，如鴻海，不一定ROE會低。
營收/資產大，如代工業，也不一定ROE會高。
資產/淨值高，如銀行，也不一定ROE會高。

杜邦公式的問題在於，
把ROE拆成三項之後，會讓人陷入單項中，
誤以為單項低的即不好，或高的就好。
事實上，並非如此，因為它們都跟產業特性有關。

高槓桿的公司不一定危險，
如果它可以穩定產生現金，亦即盈再率低。

單單從ROE或杜邦公式，看不出公司未來會好或變
要從1. ROE過去的趨勢是否一致 ?
2. 能否配得現金 ?
3. 好學生特質來檢定才行。


From: mikeon
Sent: Tuesday, February 10, 2009 12:31AM

我這個巴菲特班最大的成本是教室租金8,000元。
草創之初學生不多，需自備資金
來維持公司營運的正常。

迄今學生越來越多而且穩定，至少都有10人，
根本不需要自備資金了，
甚至去跟別人借8,000元都可以，
因為只要收到學費即能償還，毫不費力。

現在我的巴菲特班，
營收/資產上升了，資產/淨值也增加了，
亦即槓桿倍數急遽升高
按杜邦公式的分析，
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值
巴菲特班的風險居然是惡化了，
這實在是很荒謬的事。

同樣，有人看到緯創的自有資本率由51%降到29%，
營收/資產大幅攀升，
槓桿倍數急遽上升
就遽下結論說，風險升高，實在是失之草率。
因為它的訂單若都是國際大廠來的，收款無虞，
拿這種應收帳款去跟銀行借錢，負債再怎麼高，
何風險之有 ?

緯創的盈再率不到40%，近3年配息率都逾40%，
在我看來風險並不大，
雖然它不是我喜歡的產業


From: mikeon
Sent: Tuesday, February 03, 2009 6:24 PM

10年前的聯電，15年前的鴻海，淨利率都開始下滑，
抱到現在兩者的結果差很多。
如何從杜邦公式判斷它們的不同 ?
又何時可以發現它們不同 ?
我有一點納悶的地方是，
主張杜邦公式有用的人
怎麼以前未見你們用它來分析公司 ?


From: Youran Liang
Sent: Tuesday, February 03, 2009 5:52 PM

要對未來形成合理的預期，
首先是要可以形成合理預期的公司，
也就是要有好學生特質，
過去是好學生，我們才可以依據過去的資料
合理預期它會上台大。
我們合理預期的對象是 5∼10年後的未來，
我認為只要合理，某年的預期縱使有所偏差
(不知道是上升、下降還是持平)，
也會被長時間給平均掉，
況且我們還可以走一步看一步 (逐季調整)。


From: Bruce
發表於 2012-10-16 16:22

狗屁一堆影響高ROE看法的公式
......直接把"資產"放進去分子跟分母嗎
我當然知道可以互相抵消
這樣都可行的話
...也可以把所有其他參數像他這樣自創放進去分子跟分母這樣搞這樣做囉


From: mikeon
發表於 2012-10-16 22:12

Good point !!
可以發明一個杜邦100公式，拆成100個變數，
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/A x A/B x B/C x C/D...x Z/資產 x 資產/淨值
這樣比較高級

From: polyperry
發表於 2012-10-16 23:59

台泥的ROE = 淨利/我早餐吃的麵包 x 我早餐吃的麵包/淨值

突然發現，我早餐吃的麵包影響了台泥的ROE !


From: tw54585
發表於 2012-10-17 18:58  

杜邦公式的謬誤在於把股東權益拆成資產報酬乘以權益乘數
而權益乘數不過是把負債比換另一個方式去解釋
只要想想，是否有公司負債比高卻收入穩定的？
當然有，華固、中航、統一超、全家、台塑化都是
只要公司產業能持續產生夠多的現金流
靠負債來賺更多錢才是對股東最有利的做法
一家公司若明明很穩定，卻為了資產負債表好看而不用負債賺錢
那才是真正的對不起股東。
所以若用杜邦公司篩選股票
將會錯過一大票穩定會賺錢的好公司

http://mikeon88.blogspot.tw/2009/01/blog-post.html

財務分析指標多半沒用
財務分析的指標很多，
歸納之後，不外乎在看以下三點而已
1. 獲利能力
2. 現金周轉靈不靈
3. 作假帳與掏空

1. 獲利能力：看EPS、ROA、 ROIC、毛利率…都不如看 ROE。

參閱：高毛利率不等於高獲利

2. 現金周轉靈不靈：看現金流量表、利息保障倍數、流速動比率、負債比...都不如看盈再率有效。

參閱：負債比超過100%仍然沒問題，如果是收現金的公司

3. 作假帳與掏空：看應收帳款周轉率、存貨周轉率、現金流量 (包括營業活動現金或自由現金)…都不如看股息與盈再率有用。


只要「高配息+低盈再率」，財報就不會有問題
高配息等於老公每個月都把薪水交給老婆
低盈再率是藏私房錢的管道都被堵住了
請問老公如何搞鬼 ?!

有人分析股票喜歡洋洋灑灑列出列出一堆指標，
以為這樣比較專業
在我看來，那反而是外行，不懂去蕪存菁。


註: ROIC=淨利/(淨值+長債)，看公司的經營績效。
ROE則是站在股東的立場來看。


From: mikeon
發表於 2012-5-31 16:11

宥聰桑說，我應該先開一個班
把所有的經濟、會計、投資指標全教一遍之後
再開一個高級班，
告訴同學那些指標都沒有用

這樣才不會有人誤以為巴菲特班是初級班