標題: [轉載]買股票,不要只看股東權益報酬率
fireball8880
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發表於 2012-10-18 21:41  資料 私人訊息 
增加負債比而提高ROE,相對的槓桿會增加(包含負槓桿),如果報酬率高於借錢成本,我覺得這是可行的。
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elitie
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發表於 2012-10-19 19:23  資料 文集 私人訊息 
有這麼一篇, 我覺得還滿清楚的

http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/google-reader-rss-roe-google-roe-100100.html
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tw54585
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發表於 2012-10-19 19:30  資料 文集 私人訊息 
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作者  stasis (流雨風雪)                                          看板  Stock
標題  [心得] 杜邦公式與ROE
時間  Fri Oct 19 13:42:48 2012
───────────────────────────────────────
http://tinyurl.com/8jththu
(連結有點多,看了才知道前因後果,建議看blog版囉)
小弟有用Google Reader(好物啊)蒐集RSS的習慣,今天看到投資客日誌發了新文拆解ROE
,主要是在討論有名的杜邦方程式,裡面提到反對者認為杜邦方程式拆解的方式很牽強,
這激起了我的好奇心。印象中在網路上反對杜邦公式最力的就是洪瑞泰,巴菲特班還有不
少人因為主張這公式有用,結果被踢出巴菲特班討論區,循線連上後,馬上就看到「買股
票,不要只看股東權益報酬率看到」這個討論串。
看完之後只覺得,巴班的同學大概對公司實務上怎麼去賺錢的完全沒概念,所以也完全沒
辦法理解這樣去區分的意義,但我想任何在製造業做過成本分析和財務會計這塊的人應該
都懂為何要這樣去劃分,再說真的不懂不會去google嗎?真是想不透。
如果看不懂買股票,不要只看股東權益報酬率和拆解ROE的話,我推薦巴班的各位去看「
壽司幹嘛轉來轉去?!:你一定用得到的財務知識」。這本跟「巴菲特選股神功-看漫畫
學投資」一樣是漫畫書喔,而且裡面都是實際的經營案例,不是單純的數字與公式,相信
會比較好理解。強力推薦「餃子店和法國餐廳的獲利結構有何不同?」這段,請好好去看
一下人家去怎麼分析這兩種模式的損益平衡點的,有了基本概念之後,才不會寫出:

可以發明一個杜邦100公式,拆成100個變數,
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/A x A/B x B/C x C/D...x Z/資產 x 資產/淨值
這樣比較高級
還有
台泥的ROE=淨利/我早餐吃的麵包x我早餐吃的麵包/淨值
突然發現,我早餐吃的麵包影響了台泥的ROE!
這種搞笑的話。
當然杜邦要分更細不是不行,這篇文章標題的圖就是一例,不過老實說我們是投資者不是
經營者,那些稅啊利息占獲利的比例倒不是那麼重要。過與不及。
==
如果看了漫畫還是不懂的話,小弟這邊再補充一下:
ROE= 淨利/股東權益
= (淨利/營收) x (營收/總資產) x (總資產/股東權益)
= 淨利率 x 資產周轉率 x 槓桿比率

舉例來說:
鴻海 = 餃子店 = 低淨利 x 高翻桌率
(固定成本低,靠成本控制和提高產能利用率維持淨利)
台積電 = 法國餐廳 = 高淨利 x 低翻桌率
(固定成本高,靠技術和資本製造進入障礙和差異性)
至於槓桿比率的部分,巴班的同學正好舉了個標準的錯誤範例:
「舉個例子
     A公司:股東出資100元,跟銀行借900元 資產有 1000 元 一年可以賺500 元
     B公司:股東出資500元,跟銀行借500元 資產有 1000 元 一年可以賺500 元
以上兩個公司 哪個好?
他認為 A公司 槓桿大 ...
A公司就像現在的華固一樣,很賺錢不用擔心繳不出本金利息」
一般做槓桿比率分析重視的是獲利的穩定性和安全性,以及在景氣不好時度小月的能力。
懂分析的人知道去分辨甚麼是安全的負債,甚麼是危險的負債。但這位巴班同學眼睛裡只
看到「槓桿越大,公司賺錢的時候我就賺越多。」我是不曉得他有沒有想過,萬一公司賠
錢,槓桿效應也會讓他賠更快?

營建業是標準的景氣循環產業,華固賺錢除了公司經營不錯外,這幾年房地產景氣也是居
功厥偉,但是這種獲利能力可以持續到永遠?美日的地產營建業殷鑑不遠。
負債多高也無所謂?拿台灣來說就好,千禧年過後營建股下市幾家要不要自己算一下?不
知道他懂不懂甚麼叫「抽銀根」?建議大家看一下152家企業的下市啟示錄這篇文章。要
強調這邊不是唱衰營建股,只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃股
,我那時買很樂就是了。
總之如果只想靠ROE一招打遍天下,請記得找安全邊際多一點的股票,還有投資組合最好
也分散一點,買進賠個20%就在那邊該該叫要怎麼辦的人,拜託不要說自己是價值投資者!
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同學! 不管你是不是巴班的
假如你對我說的有意見或不認同
你就發個信跟我辯論或回一篇都行
我是不會在PTT回你文章的
因為在那堸Q論最終都會流於筆戰
希望你看到之後又想和我討論可以跟我聯絡
或者跟大家討論
重點是要想辦法用你的想法說服大家
在某些地方取暖真的沒意義的....
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tw54585
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發表於 2012-10-19 19:57  資料 文集 私人訊息 
順便回一下stasis好了
我相信你會這樣回應一定沒看過巴菲特股東年報
如果有興趣的話建議你可以看一下訪間出的 記得是財訊吧
由美國某位作者蒐集巴菲特的年報編製而成的書
記得看看第二篇(印象中 或第一篇)
有關股東權益的維護章節
看完後你會發現巴菲特是世界上少數真正理解股東=企業持有者這項真理的人
我在證券分析(葛拉漢)書中看到一些維護股東權益的段落
在葛拉漢時代也算是大突破了
而巴菲特的波克夏是真正把這些理念發揚光大的公司

此外你應該也沒有盈再表
盈再表按一按就會知道抱華固的報酬率是多少
只要抱著長期投資的心態(抱好幾年)
華固是能夠讓你超越大盤的少數好股票
講那麼多景氣循環
我想問的是
你真的懂營建業的景氣循環嗎?
巴菲特都不覺得他能夠預測景氣循環了
你若因為華固股價低就說他是雞蛋水餃股
那我真的會很開心的
因為我會在大家認為他是雞蛋水餃不好的時候有機會低價買進
在別人貪婪時恐懼 別人恐懼時貪婪
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weyzhiro
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發表於 2012-10-19 21:58  資料 私人訊息 


QUOTE:
原帖由 tw54585 於 2012-10-19 19:57 發表
順便回一下stasis好了
我相信你會這樣回應一定沒看過巴菲特股東年報
如果有興趣的話建議你可以看一下訪間出的 記得是財訊吧
由美國某位作者蒐集巴菲特的年報編製而成的書
記得看看第二篇(印象中 或第一篇)
...

只能說除非你是在把富家女,否則悲觀是讓你賺不了錢的

就如龍頭績優華固94~100年,ROE連續七年30%以上,也就是說stasis桑對華固悲觀了七年

stasis桑的好學生名單應該有0負債的台玻,有賺到錢嗎???
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Bruce
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發表於 2012-10-19 22:04  資料 私人訊息 
廢文一篇
我光看他這段話
買進賠個20%就在那邊該該叫要怎麼辦的人,拜託不要說自己是價值投資者!
就知道他的價值投資一定很失敗
風險控管都沒概念
講好聽一點是長期投資
講難聽一點其實是長期套牢
心中自我安慰罷了
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weyzhiro
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發表於 2012-10-19 22:11  資料 私人訊息 
應該問stasis桑如果你發現了原油礦脈,但手頭上沒錢買設備開採,你會怎麼辦??
stasis桑很保守,認為如果負債買設備的話可能是個不安全的負債,可能買了設備以後被海盜搶走了,或者買了設備被鐵達尼撞壞了,或者買了設備剛好世界末日了,所以stasis桑決定不負債買設備開採.............

這時bruce大突然出現了跟stasis桑說那你開個價把原油麥礦賣給我,拿著現金安心的回家睡覺,結果下個月bruce大成了原油礦脈大亨,因為他去負債借錢買設備開採了!!!
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kuenhsieh
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發表於 2012-10-20 00:38  資料 私人訊息 
小小的個人想法 要炮請小力一點炮


舉債有助於ROE 這是眾所皆知的

假設擔心景氣不好 就把這變素納進去

重新估計營收衰退 並計算歷年營業現金流量佔稅後淨利的比率

估出最慘的時候還能穩當的還本還息 就沒啥好擔心的了


假設買進的是護城河極強 且受景氣影響小的公司

那就更不用擔心了
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weyzhiro
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發表於 2012-10-20 05:28  資料 私人訊息 
自己估算變素不如去參加華固股東會問董事長高舉債的風險控管在哪?萬一開發的案件沒人要買要如何應付負債利息本金攤還?如果還是會擔心那就別投資!!

這就像有人認為投資股票風險大所以放定存,有人認為放定存投報低所以按盈再表在便宜價投資股票賺高報酬

這是見仁見智,沒誰對誰錯,但...........我躺著還是中槍了><都是bruce大害的,沒事po什杜邦公式!!
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Bruce
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發表於 2012-10-20 07:01  資料 私人訊息 
你哪邊中槍了
又沒提到你
你幹嘛要對號入座
跟這種淺見的人見識

另外
就算你中槍又怎樣
這只是個言論自由的世界
別想太多
而且那位評論者也不懂什麼是玩笑話
應該只是個死板死腦筋的人
不懂幽默

說真的我根本不想去了解杜邦公式

我只要記住只要我ROE高
現金配的出來且每年都穩定到我定的水準
我才不會管他負債比有多高
槓桿有多大
那只是多餘的

最後
你會因為負債比跟槓桿大
而不去買那些有符合這些條件的A咖級的好公司嗎
如果會
我就認同你的作法
如果不會
那我就認為你的邏輯根本有問題
因為作法根本不確實
就像是買進理由是A、續抱理由是B、停損理由是C
(這也是三流技術分析的人所會犯下的錯誤, 不否認我以前也是這樣)
不是很矛盾嗎

QUOTE:
原帖由 weyzhiro 於 2012-10-20 05:28 發表



自己估算變素不如去參加華固股東會問董事長高舉債的風險控管在哪?萬一開發的案件沒人要買要如何應付負債利息本金攤還?如果還是會擔心那就別投資!!

這就像有人認為投資股票風險大所以放定存,有人認為 ...

[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 07:19 編輯 ]
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kuenhsieh
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發表於 2012-10-20 08:46  資料 私人訊息 


QUOTE:
原帖由 weyzhiro 於 2012-10-20 05:28 發表



自己估算變素不如去參加華固股東會問董事長高舉債的風險控管在哪?萬一開發的案件沒人要買要如何應付負債利息本金攤還?如果還是會擔心那就別投資!!

有時很多風險是我們沒辦法想到的

但我們可以做的就是將營收的變化考慮進去

問老闆不如自己思考自己算 因為多數時候會出現連老闆自己都沒想到的風險

我忘了是誰的名言:永遠將風險擺在第一 其次再考慮獲利

[ 本帖最後由 kuenhsieh 於 2012-10-20 08:51 編輯 ]
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tw54585
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發表於 2012-10-20 12:04  資料 文集 私人訊息 
回應一下stasis,

我想我之前真的太衝動了,
主要是因為PTT裡面沒品的人太多
隨便就說別人的言論是狗屁 不然就嗆人家
造神的部分 PTT絕對是所有論壇之首
這部分我很有把握
裡面盲目又口無遮攔的人非常多
看完你的回應後我承認你是個有深度的人
回應人發文都不會帶髒字
但是我想說的是
我看完你的回應我還是不認同你
看對帳單也沒有意義,
巴菲特說過:
讓全世界的人擲硬幣
最後也會有幾百到幾千人每次都擲出正面
但那些人不過就是運氣好罷了
理論辯論再多 我想相不相信還是要看個人
我不認同杜邦公式的理由我在第一篇就說過了
而我也不認同你回應我的文章
理由還是第一篇
我自認自己有獨立思考的能力 我也知道有其他方法買股票可以賺大錢
但若對我來講太困難或不適合我就不會去做
只是我相信一點
若在某個葛拉罕村莊產出的投資者半數以上都會有好績效
那就代表那些人不是靠運氣 而是靠實力而投資成功

謹此,對於你的發文我也不多做回應了
祝你未來能夠投資成功

[ 本帖最後由 tw54585 於 2012-10-20 12:06 編輯 ]
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Bruce
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發表於 2012-10-20 12:43  資料 私人訊息 
PTT
好懷念的地方
想當初以前學生的時候
也是鄉民的一份子
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hotdog914
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發表於 2012-10-20 16:16  資料 私人訊息 
不只ptt∼我看到臉書上的社團也在炮我們蝦瞇都不懂∼

我覺得公理自在人心!不管他人講啥
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goldenweek
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發表於 2012-10-20 17:47  資料 私人訊息 
懂不懂沒關係,能賺到錢才是王道。
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