標題: ROE隨著負債減少而往下走 [打印本頁]
作者:
kuenhsieh 時間: 2011-12-12 14:15 標題: ROE隨著負債減少而往下走
假設
eps=1
nav=10
總資產=200
總負債=100
股本10
這樣ROE=1/10=10%
如果總負債降到50
則NAV會變成15
那ROE=1/15=6.7%
負債減少卻使得ROE下降!!!
如果只單純看ROE的趨勢變化 可能會漏掉好公司
當追蹤的公司ROE下降時 不彷仔細詳看
看是我們誤會了 還是公司真的變壞了
作者:
mikeon88 時間: 2011-12-12 14:42
原帖由 kuenhsieh 於 2011-12-12 14:15 發表
如果總負債降到50
則NAV會變成15
????????????????
作者:
polyperry 時間: 2011-12-12 14:48
原來:200=100+100(=10*10)
後來:200=50+150(=15*10)<--?
應該不會有負債減少,資產不變吧.
[ 本帖最後由 polyperry 於 2011-12-12 14:50 編輯 ]
作者:
mikeon88 時間: 2011-12-12 14:49
淨值不變
作者:
polyperry 時間: 2011-12-12 14:52
Mikeon 桑的意思是這樣嗎?
原來:200=100+100(=10*10)
後來:150=50+100(=10*10)
作者:
mikeon88 時間: 2011-12-12 14:53
嗨
作者:
polyperry 時間: 2011-12-12 15:01
原來:200=100+100(=10*10)
後來:150=50+100(=10*10)
舉個例子來模擬:
公司花了現金50,還了50的負債.
資產減少50,負債也減少50.
應該是這樣吧.
作者:
pouiiu 時間: 2011-12-12 20:32
會減負債 前提是要有 賺錢 也就是eps有增加
原來roe=1/10=10%
後來eps由1 變成3元 1元還負債
eps=3-1=2
總資產=200
總負債由100變90(100-10*1)
nav=200-90=110
roe=2/11=18%
這樣算才對吧
作者:
polyperry 時間: 2011-12-12 21:25
第一年初:200=100+10*10
第一年末:EPS=3, 1元還負債, 1元配息, 1元當保留盈餘造成淨值增加.
第一年末:200=90+11*10
ROE=EPS/NAV(期初)=3/10=30%
EPS=3應該不會因還負債而變成2吧.
作者:
kuenhsieh 時間: 2011-12-13 08:47
假設公司有賺錢 將賺來的現金拿去還債
這樣總資產不變 總負債減少
造成 淨值往上 ROE下降
這樣的情況是否會成立??
作者:
polyperry 時間: 2011-12-13 09:35
第一年初:200=100+10*10
第一年末:EPS=2, 1元還負債, 不配息, 1元當保留盈餘造成淨值增加.
第一年末:200=90+11*10
ROE=EPS/NAV(期初)=2/10=20%
ROE(原來)=10%<-題目條件
你的意思是這種情況嗎?
作者:
kuenhsieh 時間: 2011-12-13 10:41
我的意思應該是這樣
第一年末:EPS=1 1元還負債, 不配息
總資產=200
總負債是100變90-->(100-10*1)
200-90=110
roe=1/11=9.1%
作者:
polyperry 時間: 2011-12-13 10:58
(1)計算ROE時,NAV應該用期初值(10)而非期末值(11).
(2)EPS變成配息或保留盈餘.NAV增加(10->11)來自保留盈餘,NAV不會無端增加.
[ 本帖最後由 polyperry 於 2011-12-13 11:01 編輯 ]
作者:
Tony0513 時間: 2011-12-13 11:37
看了一堆
舉例不完整的例子
請各位
列個幾年好嗎？
看到目前
例子都有問題
應該例詳細一點
例如
100/1/1 資產負債表
資產 200
負債 100
股東權益 100
100/1/1~100/12/31
收入 200
成本 160
費用 30
損益 10
假設 100/1/1~100/12/31
未增列或減少資產
亦未增列或減少負債
100/12/31資產負債表
資產 210
負債 100
股東權益 110
100ROE=損益10/期初股東權益110=9%
又101/1/1~101/12/31
收入 200
成本 160
費用 30
損益 10
假設101/1/1~101/12/31
未增列或減少資產
亦未增列或減少負債
100/12/31資產負債表
資產 220
負債 100
股東權益 120
101年 ROE=損益10/期初股東權益110=9%
如果把前述改成
100/12/31日把100年賺的錢 拿去還債 則~
資產 200
負債 90
股東權益 110
100年 ROE=損益10/期初股東權益100=10%
又101/1/1~101/12/31
收入 200
成本 160
費用 30
損益 10
假設101/1/1~101/12/31
未增列或減少資產
亦未增列或減少負債
101/12/31再把101賺的錢 拿去還債
101/12/31資產負債表
資產 200
負債 80
股東權益 120
101年 ROE=損益10/期初股東權益110=9%
這樣跟 ROE 負債減少 有什麼關系？？？
ROE=淨利/期初股東權益
資產-負債=股東權益
那.........................
問題在於
大家只 提出 負債減少
但 怎麼 只 減少負債 而不會動到 資產 及 股東權益？？????
負債的減少 要麻是 拿資產 去還 股東權益 不變 不會影響到 ROE
除非是 以債入股 才會使得 股東權益增加
此時 才 會影向ROE
又請教一下大家這和增資又有什麼差異？？？
所以計算ROE 重點在 淨利 及 股東權益 的變化
而不是在 資產 負債
大家忘了 基本的 資產-負債=股東權益
依此類推 ...........
講真的 ~~~ 大家會計的底子 需要加強一下
加油
想出來就是 自已的
別人告訴你的答案
不會成為你的
請再試試 如果
發放「現金股利」 會是怎樣
發放 「股票股利」 會是怎樣
「增資」會怎樣
「減資」會怎樣
[ 本帖最後由 Tony 於 2011-12-13 11:46 編輯 ]
作者:
Tony0513 時間: 2011-12-13 11:51
:loveliness: :loveliness:
[ 本帖最後由 Tony 於 2011-12-13 11:54 編輯 ]
作者:
polyperry 時間: 2011-12-13 14:05
100/1/1 資產負債表
資產 200
負債 100
股東權益 100
100/1/1~100/12/31
收入 200
成本 160
費用 30
損益 10
假設 100/1/1~100/12/31
未增列或減少資產
亦未增列或減少負債
100/12/31資產負債表
資產 210
負債 100
股東權益 110
100ROE=損益10/期初股東權益110=9%
--------------------------------------------------------
純討論.
這例子的期初股東權益應該是100,100ROE=10/100=10%.
這例子的損益10,未還負債,未配息,當保留盈餘,故資產增加10.
[ 本帖最後由 polyperry 於 2011-12-13 14:12 編輯 ]
作者:
Tony0513 時間: 2011-12-13 14:24
原帖由 <i>polyperry</i> 於 2011-12-13 14:05 發表<br />
100/1/1 資產負債表<br />
資產 200<br />
負債 100<br />
股東權益 100<br />
<br />
100/1/1~100/12/31<br />
收入 200<br />
成本 160<br />
費用 30<br />
損益 10<br />
<br />
假設 100/1/1~100/12/31<br />
未增列或減少資產<br />
亦未增列或減少負債<br />
<br />
100/12/3 ...
<br />
沒錯沒錯
是小弟打錯了
哈~~~~~
總之 負債要減少
不是 資產會跟著減少
就是 股東權益減少
只有 影向到 股東權益時 才會 影響到 roe
而 負債要減少 股東權益減少 就是 以債入股
通常 會發生 以債入股 的情況
公司都快倒了
是因為 債權人(銀行)
為了 不血本無歸
才……
作者:
polyperry 時間: 2011-12-13 14:31
如果把前述改成
100/12/31日把100年賺的錢 拿去還債 則~
資產 200
負債 90
股東權益 110
100年 ROE=損益10/期初股東權益100=10%
--------------------------------------------------------
純討論.
(1)賺10拿去還負債,負債100->90.
(2)保留盈餘10,讓股東權益100->110.
(3)假設不配息.
所以損益至少20,不是10喔.
如果損益10,
(1)賺10拿去還負債,負債100->90.
(2)保留盈餘0,股東權益100不變.
(3)假設不配息.
資產負債表應該是 --
190=90+100
作者:
Tony0513 時間: 2011-12-13 14:57
原帖由 <i>polyperry</i> 於 2011-12-13 14:31 發表<br />
如果把前述改成<br />
<br />
100/12/31日把100年賺的錢 拿去還債 則~<br />
資產 200<br />
負債 90<br />
股東權益 110<br />
<br />
100年 ROE=損益10/期初股東權益100=10%<br />
--------------------------------------------------------<br />
...
<br />
錯了啦
100/12/31 如不還債
資產是 210
負債是 100
股東權益是 110
拿今年賺的 10元 去還債
資產會 減 10
負債會 減 10
100/12/31資產負債表
資產 200
負債 90
股東權益 110
再想想吧 大大
如果可以 你們可以切分錄來看
再看 分錄 會 跑到那一個表
當 損益 10 元 由 損益表 進入 資產負債表時
會使得 資產 +10 股東權益 也 +10
永遠要記得 會計恆式 資產 = 負債 + 股東權益
好像 回到以前 在 當助教時
教 大一新生 ><
各位 大大 加油 ^^
作者:
polyperry 時間: 2011-12-13 17:21
而 負債要減少 股東權益減少 就是 以債入股
--------------------------------------------------------------
Tony 大能談談以債入股的例子嗎?
比如說一開始是:
100/01/01
資產(200)=負債(100)+淨值(10*10)
作者:
allen 時間: 2011-12-13 18:27
原帖由 polyperry 於 2011-12-13 17:21 發表
而 負債要減少 股東權益減少 就是 以債入股
--------------------------------------------------------------
Tony 大能談談以債入股的例子嗎?
比如說一開始是:
100/01/01
資產(200)=負債(100)+淨 ...
以債入股 應該是負債減少 股東權益增加.....
會影響以後年度的roe 非當年度的roe
作者:
allen 時間: 2011-12-13 19:01
原帖由 Tony 於 2011-12-13 11:37 發表
負債的減少 要麻是 拿資產 去還 股東權益 不變 不會影響到 ROE
除非是 以債入股 才會使得 股東權益增加
此時 才 會影向ROE
又請教一下大家這和增資又有什麼差異？？？
收 ...
負債的減少 不見得只是拿資產去還 且股東權益不變 or 以債入股
當年度獲利如果是由前年度未實現 轉本年度已實現 也是負債減少 股東權益增加
當然算ROE沒不一樣 但是以債作股 則是增加股數降低未來年度EPS
以債作股 跟增資當然有差
以債作股通常是發生在快倒的公司
因為這種公司債務要到期時即使增資應該也沒人願意認購
銀行會同意只是把應收款轉到投資科目
如果銀行不同意 這個應收款馬上打入呆帳 對降低銀行獲利
轉列投資可以把這個倒帳風險一直隱藏在投資裡面 (拖延到債務公司下市或倒閉才列減損)
只是時間點認列問題 但是能拖則拖 銀行還是希望晚點認呆帳(or減損)
如果是增資來還債 對銀行當然開心啦
他可以拿到錢 把這個倒閉風險移轉給現金增資的投資人
何樂而不為?
對公司作帳可能資產負債股東權益最後會沒差別
不過就實務上
我想應該不是公司隨意可以選擇做法的....
作者:
polyperry 時間: 2011-12-13 22:56
多謝 Allen 大的說明.
作者:
Tony0513 時間: 2011-12-14 07:42
Tony我 只是個小咖
有緣和大家一起討論
是小弟的榮幸
小弟 要說的是
大家在思考時
都只有考慮到
資產 及 負債 但沒考慮到 股東權益
問大家一個問題
當公司賺錢時
例如 淨利 10 元
請問一下 這 10元
會 跑到 資產負債表的那裡？
資產 ？ 負債 ？ 或股東權益 ？
想通了 盲點就 破解 了(不難 很簡單 但 就像mike 說的 越簡單的 大家越容易 忘記)
作者:
Tony0513 時間: 2011-12-14 07:51
原帖由 <i>kuenhsieh</i> 於 2011-12-12 14:15 發表<br /><br />
假設<br /><br />
eps=1<br /><br />
nav=10<br /><br />
總資產=200<br /><br />
總負債=100<br /><br />
股本10<br /><br />
<br /><br />
這樣ROE=1/10=10%<br /><br />
<br /><br />
如果總負債降到50<br /><br />
則NAV會變成15<br /><br />
那ROE=1/15=6.7%<br /><br />
<br /><br />
負債減少卻使得ROE下降!!!<br /><br />
<br /><br />
如果只單純看ROE的趨勢變化 可能會漏掉 ...
<br /><br />
<br />
樓主一開始的 盲點在
單純負債減少-----> 指的是 只有負債減少
但 怎麼可能？？？
不是 拿資產去 還 就是 以債入股
難道債權人會 莫明說 不用還了？？
例：
一開始 公司成立 拿100元 出來投資
此時： 資產 100 -負債 0=股東權益 100
覺得錢不夠 跟銀行 借 200 此時 (不會單純只增加負債吧)
資產 (100+200) -負債 (0+200)=股東權益 100
一年後 公司不賺不賠
想說 先還 100 好了
此時 資產(300-100) -負債(200-100)=股東權益 100
看到此 大家明白我所要講的了嗎？
[ 本帖最後由 Tony 於 2011-12-14 07:57 編輯 ]
作者:
kuenhsieh 時間: 2011-12-16 10:15
感謝熱烈的討論
我再來研究看看
作者:
polyperry 時間: 2011-12-16 12:57
負債的減少 不見得只是拿資產去還 且股東權益不變 or 以債入股
當年度獲利如果是由前年度未實現 轉本年度已實現 也是負債減少 股東權益增加
---------------------------------------------------------------------------------------
Allen 大,
前兩種情況我大略知道了.
能舉例說明第三種情況嗎?此時資產負債表及損益表又是如何變化呢?
例如一開始:
100/01/01
資產(200)=負債(100)+淨值(10*10)
謝謝.
[ 本帖最後由 polyperry 於 2011-12-16 13:01 編輯 ]
作者:
allen 時間: 2011-12-17 00:29
ex.公司當年度未出貨就收現金 視為負債 (預收貨款)
隔年度出貨後 再把預收貨款轉收入(並認列利益)
就會有負債的減少 是轉入損益 非由資產償還 或是以債換股的方式而減少
其實 我只是覺得 投資不一定要完全懂會計的真實處理方式
因非商科出身 也只是一知半解
越想去懂會計處理方式 反而容易被誤導
而是應該去想當一個重大訊息或交易公布時
他對公司整體的影響是什麼?隱含的意義就是什麼?
ex. 力成收購超豐的套利
還有 當初聯發科 發行新股併購雷凌 換股比例確定時
其實一直有溢價7%的存在 卻發現到網路上沒人討論放空聯發科 依換股比例買雷凌的套利交易
想知道報表某項科目的增減 可以多查公司的財務報告書 裡面通常可以找到你要的資訊
作者:
polyperry 時間: 2011-12-17 09:11
多謝 Allen 大.
作者:
mikeon88 時間: 2011-12-17 09:18
原帖由 allen 於 2011-12-17 00:29 發表
還有 當初聯發科 發行新股併購雷凌 換股比例確定時
其實一直有溢價7%的存在 卻發現到網路上沒人討論放空聯發科 依換股比例買雷凌的套利交易
...
原因可能是這項套利需要二筆資金，
空聯發科及買雷凌，
利潤只剩 7%/2 = 3.5%
作者:
polyperry 時間: 2011-12-17 09:31
股價將一直漲到收購價以下3%為止，
不會漲到滿
因為買完離真正成案仍有一段時間
-----------------------------------------------
了解.
所以如 Mikeon 桑上面所說.
因為3.5%接近3%,所以沒套利必要.
應該是這樣吧.
作者:
Tony0513 時間: 2011-12-19 08:27
原帖由 <i>allen</i> 於 2011-12-17 00:29 發表<br />
ex.公司當年度未出貨就收現金 視為負債 (預收貨款)<br />
隔年度出貨後 再把預收貨款轉收入(並認列利益)<br />
就會有負債的減少 是轉入損益 非由資產償還 或是以債換股的方式而減少<br />
<br />
其實 我只是覺得 投 ...
<br />
小弟 不才 再度與大家討論
ex.公司當年度未出貨就收現金 視為負債 (預收貨款)
收到 現金時(預收貨款) 假設 200
則 資產 +200 負債 +200 = 股東權益不變
假設 這次的銷貨 存貨的成本 180
則 隔年度出貨後 再把預收貨款轉收入
===>
資產 減少180(存貨) 負債 -200(預收貨款)=股東權益 +20(這次的損益)
在損益表上
收入 200
成本 180
利益 20
這樣 ~~~~~~ 了解嗎？
請問 這樣算 負債 以那一種方式減少？？？
資產 負債 業主權益要 同時考慮
一般公司如果要作帳
在年底時會
進行 資產負債表 外 融資
如：
甲公司 與 乙公司 簽一個不可取消的合約(私下)
甲公司 100年 12月底 大量銷貨100億 賣給 乙公司
成本假設 90億
認列 利益 10億 (新聞 甲公司 接到大單 已出貨 獲利狂升……)
101年 再向乙公司 買回這批存貨 花110億
這樣 甲公司 100年 獲利狂升 101 就慘了
乙公司 不過 先借 100 億給甲 收回 110 億 也很好賺
慘的就是投資人
所以 會計師在查帳時 會特別針年 年底12月份的 銷貨進行查核
對會計師而言 eps高底 不重要
財務報表的 正確性 才是 重要的
作者:
allen 時間: 2011-12-19 09:58
之前舉例未考慮成本問題
Sorry
如果預收貨款改成 預收利息 預收租金 轉為利息收入 及租金收入呢?
我只是想去說 探討會計處理的問題
對大部分不熟會計的投資人
不見得是有幫助的
也許有人想藉此怕買到地雷股，可是多少的弊案是事務所查不出來的
就像大家笑說會計師買股票也不會賺錢的
上市公司 交易繁複 科目眾多
有時候公司自己內部用他們科目名稱分類表達
最後會計師出財報時會把性質差不多的科目合併表達
要想探討會計處理問題也要能得到公司最原始的資料
可是 一般投資人是很難得到的
作者:
Tony0513 時間: 2011-12-19 10:39
原帖由 <i>allen</i> 於 2011-12-19 09:58 發表<br />
之前舉例未考慮成本問題<br />
Sorry<br />
如果預收貨款改成 預收利息 預收租金 轉為利息收入 及租金收入呢?<br />
<br />
我只是想去說 探討會計處理的問題<br />
對大部分不熟會計的投資人<br />
不見得是有幫助的<br />
也許有人想藉此怕買 ...
<br />
allen大大 果然很有心
謝謝 allen 大大的 指教
allen 大大 小弟會注意的
確實，會計對大家來說真的「難」
而小弟 沒有想要 教大家
太難的會計
只是
想提醒大家
資產-負債=業主權益時
但何一個的變動
一定 會有另一個 跟都變動
而 本期的 損益 是會進 業主權益的
所以 不要 只是 想 單純的負債減少
而是要跟著想 負債減少 那個 會跟著變動
就像 10 -7 =3
不可能說 如果 7 減少 成 5
式子 還會是 10 -5 =3 吧 ??? 這樣就 不平衡了
會計師 確實買股票 也是 賠錢(哈哈哈 這我可以証明 )
所以 才需要來想 michael 的課呀！ ^^
如果 學會 會計 買股票就能賺錢
那小弟也不用 來上 michael的課了
michael教大家的
真的是 精髓
請大家多多復習
其他的 就別亂學了 ^^
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