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標題: 毛利率下降，ROE卻上升 [打印本頁]

作者: mikeon88 時間: 2011-9-5 14:32 標題: 毛利率下降，ROE卻上升

請問一家公司毛利率下降，ROE卻上升，
這樣對股價來看是好還是不好 ?

作者: polyperry 時間: 2011-9-5 16:02

我的想法如下,請指導 --

1).ROE上升
2).EPS=ROE*NAV,也上升.
3).股息=EPS*預期配息率,也上升.EPS*(1-預期配息率)加到NAV,成為下一年NAV.
4).重覆2).3).至第八年.
5).代入股息折現公式,預期報酬率上升.
結論:有利股價上漲,對股價有利.

投資四年例子試算:
IRR(-20,2,2,2,2+52)=33%
IRR(-20,3,3,3,3+53)=37%>33%

[ 本帖最後由 polyperry 於 2011-9-5 16:05 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2011-9-5 16:41

Perry桑的證明很令人讚賞
原本我沒有要證明的意思

不過仔細看了一下，
證明未完全
只證明了ROE上升
未證明到毛利率下降

不用再去證明，舉例即可
宏達電便是

作者: captain 時間: 2011-9-5 16:57

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2011-9-5 14:32 發表
請問一家公司毛利率下降，ROE卻上升，
這樣對股價來看是好還是不好 ?

要看從哪個角度來看吧

若從 "好學生特質" 的角度來看...可能又是另一番的局面了
紅茶店...之前可能是普通高中的高材生..第一名
但轉學進去建國中學....要拿第一名...那可能有的拼了...可能要熬夜苦讀到三點喔

作者: mikeon88 時間: 2011-9-5 17:12

好學生特質跟毛利率何干？

作者: hcc0603 時間: 2011-9-5 17:31

應該算是短空長多吧!很多人喜歡用一些數據去判斷公司的好壞,像毛利率高低這種數據,所以自然會造成短期股價的下跌
但真正的重點是在賺錢能力,既然ROE會上升,代表賺錢能力變強,股價慢慢自然會反應回來

作者: clare 時間: 2011-9-5 18:48

毛利率減少，無法確認盈餘狀況
ROE 上升表示盈餘增加或是股東權益減少

如果是經常性盈餘增加或是註銷股本，減資，使得 ROE 上升
毛利率下降(除非是毛利率大幅度下降)，應該也是好事吧?
這樣對不對呢?

作者: maxmilian 時間: 2011-9-5 22:02

應該是毛利率的下降，並不代表EPS的下降，
還是要看整體營收是否能夠不斷的成長，
也就是所謂的"薄利多銷"，

但是不管怎麼樣，成長都是有極限的，
營收成長若追不上毛利的下滑，或者是股本的膨脹，
EPS, ROE, 股價等就會慢慢向下修正!

作者: jet1029 時間: 2011-9-5 22:19

只要RoE變高，盈再率小於80,管他毛利如何？營收／毛利之戰，終究會以實際獲利（盈餘）表現在ROE上！
毛利降，ROE卻能上升，必然營收大幅成長！宏達電如是！
毛利降，營收成長，但RoE完全NG，如昇陽科便是！
這個問題就是要強調，公司對股東的最高使命=維持或提高ROE(獲利能力）！

作者: Brian 時間: 2011-9-5 22:43

毛利率下降, 如果出貨可以增加, 其實獲利還是可以增加. 所以ROE可以上升.

題外話, 常常報章雜誌寫某某公司營收增加, 但沒說出來的是毛利率下降, 下降幅度大於營收增加幅度, 其實獲利是減少的, 這種情況下ROE是會降低的.

作者: missionkong 時間: 2011-9-5 23:04

如附件所示我比較贊同maxmilian的看法 ,目前的宏達電是靠衝量來提高
ROE,因為股本變化率小於淨利增加率,故EPS會提升.但如果有一天
營收的增加率小於毛利的衰退率時,其EPS就會漸漸往下跑
最後就會影響到ROE了,證明我就還沒想到~~
還望大家指教

By missionkong at 2011-09-05

[ 本帖最後由 missionkong 於 2011-9-5 23:06 編輯 ]

作者: Tony0513 時間: 2011-9-6 08:08

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2011-9-5 14:32 發表 
請問一家公司毛利率下降，ROE卻上升， 
這樣對股價來看是好還是不好 ?

假設一家公司 第一年賣出一個產品 (第一年淨利全數分配現金股利，未辦曾減資，故2年股東權益一樣)

 第二年降價賣出二個產品


 第一年 第二年

產品單價 10 9

銷貨收入 10 18

成本 5 10

銷貨毛利 5 8

費用 1 2

淨利 4 6

毛利率 50% 44%

股東權益 20 20

股本 10 10

EPS 0.4 0.6

ROE 20% 30%

作者: chris 時間: 2011-9-6 18:01

這個題目實在太好了！！ 
不過這個命題就選擇股票沒有意義。answer是都有可能。一間營運不佳的老牌公司（市面上很多），毛利率一直下降，但是可以利用出賣資產增加獲利形成roe上揚的假現象。（nav下降，eps 上揚）。

[ 本帖最後由 chris 於 2011-9-6 18:06 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2011-9-6 19:21

我們的ROE是用常利計算的，
己扣掉處分利得

作者: mikeon88 時間: 2011-9-6 19:27

若問，選股要不要看毛利率 ?
多數人會答：一定要 !

再問，會不會因毛利率下降而把股票賣掉 ?
答案必定是：不會。或不一定，要看...

不知這樣有沒有矛盾 ?

作者: AngusLee 時間: 2011-9-6 22:13

也有可能營收↓毛利↓業外淨收入↑阿..
這樣最後盈餘跟ROE都會增加
再來就是減資庫存股了

所以毛利下降，ROE上升的情況有：
1.營收增，盈餘增，ROE增
2.營業費用大減，盈餘增，ROE增
3.業外增，盈餘增，ROE增
4.淨值減，ROE增

所以毛利只能做參考XD
ROE是最後影響價值的終點
所以MIKE的意思是看ROE就好~~~0.0

作者: adamacon 時間: 2011-9-7 04:02

最近有寫一篇文章，剛好是和這個主題相關，

http://adamacon.blogspot.com/2011/08/roe.html

簡單來說，ROE的方向決定了股價走向，

如果是高而穩定的ROE，則隨著時間累積內在價值，也會帶動股價向上。

作者: legend1977 時間: 2011-9-7 05:22

假設毛利率10%，營收1億，ROE為20
毛利率降到 8%，營收要成長到1億2千萬，才能維持ROE為20(假設淨值股本都不變)
毛利率降到 6%，營收要成長到1億6600萬
毛利率降到 4%，營收要成長到2億5千萬
毛利率降到 2%，營收要成長到5億

毛利率從10%降到6%容不容易，我說並不困難
只要成本從90%增加到94%就可以了
也就是說只要產品的成本提高了4.4%，產品的毛利率就會從10%剩6%
公司就必需多賣出66%的貨才能維持獲利(或者要壓榨員工薪水)
毛利率從4%降到2%容不容易，這更簡單，代表成本從96%增加到98%
原物料稍微波動一下都超過這個幅度，而營收卻必需增加一倍才能維持ROE

反觀另一間公司毛利是40%，營收1億，ROE一樣是20
其成本比例為60%，當一樣面臨成本提高4.4%的情形
成本比例會提高到62.67%，也就是毛利率降為37.33%
公司只要多賣出(40/37.33)-1=7.15%的貨就能維持ROE

ROE當然是最後的依歸
可是如果當兩間公司的ROE差不多的時候
我會選擇毛利明顯比較高的那一間
從鴻海到宏碁，歷史已經告訴我們答案了

作者: mikeon88 時間: 2011-9-7 06:58

同樣是高ROE，
應該選產業地位(或好學生特質)穩固的

高毛利率，獲利不一定穩定
就像大統益的毛利率只有7%，聯發科則是42%
誰的ROE比較穩定 ?
大統益 !

作者: legend1977 時間: 2011-9-7 07:02

不過上述的前題是成本提高的時候，公司無法調整售價時
如果原本的毛利率就不高，會讓毛利的下降更快

不過決定價格的能力和毛利無關
像大統益，統一超的毛利都不高
可是產品成本提高的時候，它們因為有決定價格的能力
可以透過價格的調整來轉嫁給消費者
毛利率不高，只是因為這樣的毛利率可以帶來最多的營利
如果調太高的話反而殺雞取卵，降低了營利

作者: legend1977 時間: 2011-9-7 09:55

Mike提到大統益過去八年的毛利率

99	98	97	96	95	94	93	92
7.49%	7.76%	5.89%	8.45%	8.16%	7.83%	5.93%	7.74%

而聯發科過去八年的毛利率為

99	98	97	96	95	94	93	92
53.65%	58.71%	52.36%	56.19%	56.52%	51.66%	49.12%	51.65%

大統益的變異係數是12.25%
聯發科的變異係數是5.52%
誰的變動比較大呢？

再看和本業最相關的營利率
大統益過去八年為

99	98	97	96	95	94	93	92
4.73%	4.95%	3.36%	5.17%	4.28%	3.97%	2.45%	3.92%

聯發科過去八年為

99	98	97	96	95	94	93	92
27.38%	31.5%	23,3%	39.53%	41.25%	32.52%	36.83%	39.22%

大統益的變異係數是20.39%
聯發科的變異係數是17.59%
誰的獲利比較穩定呢？

在營收不變動的前提之下
營利率在4%到6%之間浮動和在40%到60%之間是一樣的變動幅度
只是我們常常會覺得4%到6%之間浮動比較穩定
就如同前一陣子大家覺得黃金漲很快，其實幾年前有漲過更快的
只是400塊漲10%才漲40塊，1800塊漲10%就漲180塊
實際上比例是一樣但感覺是不一樣的

作者: mikeon88 時間: 2011-9-7 10:05

我在講ROE誰比較穩定
算毛利率、營利率的變異係數幹嘛 ????

作者: legend1977 時間: 2011-9-7 10:43

ROE=淨利/淨值
若業外，稅，淨值，營收的條件不變
ROE當然是和營利率成正比啊

好吧！我們把營收也算進來
大統益過去八年的每股營業利益為

99	98	97	96	95	94	93	92
5.01	4.87	3.60	4.56	2.86	2.42	1.61	2.23

變異係數為36.01%

聯發科過去八年的每股營業利益為

99	98	97	96	95	94	93	92
28.55	33.82	19.77	30.94	24.21	20.03	19.53	23.48

變異係數為20.49%
誰的獲利起伏比較穩定呢

大統益過去八年的ROE為

99	98	97	96	95	94	93	92
23.24	21.74	17.99	20.57	16.14	14.65	10.17	13.44

變異係數為24.28%

聯發科過去八年的ROE為

99	98	97	96	95	94	93	92
28.05	38.5	22.85	43.48	37.64	38.4	36.54	55.07

變異係數為24.02%
誰的ROE起伏比較穩定呢

[ 本帖最後由 legend1977 於 2011-9-7 10:51 編輯 ]

作者: AngusLee 時間: 2011-9-7 11:01

看了快暈了，您是中了統計病毒嗎XD

我只說你最後的ROE變異係數...
兩間係數差不多

大統益是穩定向上

聯發科是穩定向下

完全不能比吧XD

作者: skyeric 時間: 2011-9-7 11:26

太專注於變異係數,反而見樹不見林.

[ 本帖最後由 skyeric 於 2011-9-7 11:27 編輯 ]

作者: 本事 時間: 2011-9-7 11:27

因是化繁為簡，怎麼越搞越複雜

作者: legend1977 時間: 2011-9-7 14:20

如果變異係數不能代表數列變動的穩定度
那請告訴我要怎麼樣才能比較兩個數列的穩定度呢
這一點也不複雜也很容易理解
Mike告訴我們大統益ROE比聯發科穩定
我讓數字說說話，而數字告訴我似乎事實並非如此
我不是什麼統計狂熱，只是我覺得要讓客觀的數字說話
而不是用感覺的，感覺大統益是傳產就比較穩定，感覺聯發科是電子股就比較不穩定

如果其他條件不變的話
一間ROE在10~20之間波動的公司，其波動幅度是比20~35之間波動的公司來得大
可是我們卻往往以為前者是比較穩定的
實際上後者不但相對較穩定，ROE還比較高

至於會講到ROE穩定度是因為前面我說毛利率較高的公司相對比較承受得住成本的波動
100元的東西如果成本60元，毛利40元
當成本提高一成時變66元，毛利剩34元(減少15%)
如果沒辦法提高售價，那麼必需提高6/34的銷量
但是100元的東西如果成本90元，毛利10元
當成本同樣提高一成時變99元，毛利剩1元(減少90%)
如果沒辦法提高售價，那麼必需提高10倍的銷量才補得回來
我們不但可以看到成本比例較高者，在面臨成本增加時毛利的減少幅度較大(15%對90%)
需要提高的銷量幅度更是加倍大(6/34對10倍)

當然公司也不是等死
像大統益這種公司有其高市佔率，可以調整售價
（我認同調整價格能力和毛利率高低無關，有決定能力的公司也不會只想衝毛利而殺雞取卵）
但是1.不是每間低毛利的公司都能像大統益那樣有決定價格的能力
(有時間我再整理高毛利和低毛利的公司ROE穩定度的比較)
　　2.當原物料如果瘋狂上漲到一個地步，最後還是會同時壓縮消費端需求以及公司調漲的能力
我認為大統益和台橡都可能是屬於這種原物料景氣循環波段較長的公司
AngusLee同學說大統益ROE是上升趨勢其實很可能只是過去八年進入原物料的多頭所造成
2000年以前大統益大約只是一間ROE在10左右的公司而已

扯得有點遠了，回到最原本主題
毛利率下降而ROE上升是好還是不好，當然目前的答案是好
但是對於毛利率下降的趨勢不能完全去忽視
如果這個趨勢不變，ROE遲早會拉下來的
從30%降到20%，銷貨要提高50%才能補足
從20%降到10%，銷貨要再提高100%才能補足
銷貨量的提升要趕上毛利率的下滑是比較辛苦的

作者: Tony0513 時間: 2011-9-7 14:59

QUOTE:

原帖由 legend1977 於 2011-9-7 14:20 發表 
如果變異係數不能代表數列變動的穩定度 
那請告訴我要怎麼樣才能比較兩個數列的穩定度呢 
這一點也不複雜也很容易理解 
Mike告訴我們大統益ROE比聯發科穩定 
我讓數字說說話，而數字告訴我似乎事實並非如此 
我 ...

legend1977 給你按一個讚

由過去幾年的資料來看

聯發科的 ROE 確實比大統益的 ROE 「穩定」

這倒不失為一個好方法

用變異數來看 ROE 的波動程度

作者: legend1977 時間: 2011-9-7 15:31

我們看看最穩的中華電

期別	99	98	97	96	95	94	93	92
股東權益報酬率	12.87	11.64	11.67	12.14	11.13	12.44	13.97	13.77

變異係數為7.69%（單一報表），貨真價實的定存股
只可惜ROE嚴格說不夠高，但是看在那麼穩的份上，持有一定比例是合理的

再看看不知道什麼時候才能再買回來的中碳

期別	99	98	97	96	95	94	93	92
股東權益報酬率	35.03	26.58	30.99	32.86	31.2	30.12	34.47	30.34

變異係數為8.02%（單一報表），又穩，ROE又高，真的是千中選一

穩定度再次之的大概是統一超和中保
至於中鋼，台塑，台塑化這些明顯的景氣循環公司都是30%起跳的
不過有些公司如佳格之前ROE大概都只有10出頭，這幾年衝到30以上
有點不知道如何判斷這樣的獲利情形以後是不是常態

作者: cscscscs22 時間: 2011-9-7 16:35

用變異數明顯錯誤
問題是問公司的產業地位是否穩固
愛因斯坦:不是所有算的出來的東西都有意義有意義的事情不一定算的出來
請翻開神功第137頁
另外可以參考兩本書
獨占法則──如何發掘及掌控最有賺頭的市場
A到A+
並不是高市佔率造成可以產品價格的定價能力
http://anguslee627.blogspot.com/2010/12/1232.html
實際觀察：大統益沙拉油(美食家)的確比他牌還要便宜幾元，也比較晚漲價，為餐飲業者最佳選擇。
時間會還給michael公道的

作者: legend1977 時間: 2011-9-7 19:54

如果ROE可以代表一間公司的獲利能力
那麼ROE的穩定度就可以代表公司獲利能力的穩定度
數列變異係數越低代表數列中的數字變動幅度較小
ROE的變異係數越低代表ROE的變動越穩定
這邏輯上沒什麼說不過去的

我認同您說不是所有數字算出來都有意義,也不是有意義的東西都算得出來
就像拿兩個明星棒球選手擺在一起
誰是比較好，比較值得用高價簽下來的？相信可以找到一百個指標來評估
公說公有理，婆說婆有理
瞎子摸象，大家站的角度不一樣，描述得也不同
沒有一個指標可以完全客觀，但是每個指標都有其立論根據
並不致於”完全錯誤”，我用ROE的變異係數也是一樣，不致於”完全錯誤”

就連ROE其實本身的絕對值也不代表很客觀的意義
ROE和毛利率等其他財務指標一樣，趨勢往往比絕對值重要
同樣是ROE30，一間是從40滑下來，一間從20升上去
我相信後者可以得到較高的評價的

作者: skyeric 時間: 2011-9-7 22:23

覺得你的邏輯大有問題,還是把我的發言刪了吧.

[ 本帖最後由 skyeric 於 2011-9-7 22:26 編輯 ]

作者: AngusLee 時間: 2011-9-7 22:38

汗

...別拿我過去做大統益的研究來佐證阿XD
離開餐飲業已經快一年了～～＠＠

[quote]原帖由 cscscscs22 於 2011-9-7 16:35 發表 
http://anguslee627.blogspot.com/2010/12/1232.html
實際觀察：大統益沙拉油(美食家)的確比他牌還要便宜幾元，也比較晚漲價，為餐飲業者最佳選擇。

作者: Brian 時間: 2011-9-8 00:07

1. "ROE當然是和營利率成正比啊"

這話只說對了一半, 拿杜邦公式來看(Mike要發瘋了...):

ROE=淨利率X資產週轉率X權益乘數

如果淨利率下降, 但是資產周轉率變高(也就是同樣一塊錢, 一年可以拿來買成本賣產品買成本賣產品...搞到很多次, 簡單講就是賣得多啦), ROE還是會提高.

2. 大統益跟聯發科的ROE誰比較穩? 用變異係數來看也許沒差別. 但用高低差值來看就不一樣.

按你的資料, 大統益八年ROE平均值17.2425, 最大值23.24是平均值的134%, 最小值10.17是平均值的59%.

聯發科ROE八年平均值37.57, 最大值55.07是平均值的146%, 最小值22.85是平均值的61%.

按高低差值來看, 說大統益ROE比較穩, 不算錯吧??

3. 除開絕對數字之外, 一個長期向上, 一個長期向下, 這才是重點吧??

4. 投資如果是看誰的數據比較準確誰就會勝出, 那諾貝爾獎得主組成的LTCM應該是大賺特賺, 怎會搞到破產...

作者: MickyLiu 時間: 2011-9-8 01:10

咦...奇怪了??

我怎麼用大統益盈再表上的ROE, 算出來的標準差(Stdev)=4.61
聯發科盈再表上的ROE, 算出來的標準差(Stdev)=12.12

看標準差是聯發科比較大阿?? 

還有.....我不懂得是....ROE又不是常態分佈? 為什麼要用變異數標準差來看誰比較穩定不穩定????
不是畫一下chain chart 看他起伏有沒有很大, 有沒有往上跑就好了嗎???

還有...貼圖好難用喔...我剛研究一些時間才弄好

[ 本帖最後由 MickyLiu 於 2011-9-8 01:17 編輯 ]

作者: 泰然 時間: 2011-9-8 01:34

大統益過去5年每季ROE
2006 Q1 : 3.07
2006 Q2 : 3.48
2006 Q3 : 4.96
2006 Q4 : 5.17
2007 Q1 : 4.97
2007 Q2 : 2.96
2007 Q3 : 5.2
2007 Q4 : 8.06
2008 Q1 : 6.16
2008 Q2 : 5.37
2008 Q3 : 6.45
2008 Q4 : 0.13
2009 Q1 : 6.11
2009 Q2 : 7.89
2009 Q3 : 2.93
2009 Q4 : 4.94
2010 Q1 : 5.4
2010 Q2 : 5.99
2010 Q3 : 8.01
2010 Q4 : 4.59
2011 Q1 : 5.54
2011 Q2 : 4.3

聯發科過去5年每季ROE
2006 Q1 : 9.31
2006 Q2 : 7.71
2006 Q3 : 11.61
2006 Q4 : 10.52
2007 Q1 : 10.99
2007 Q2 : 10.72
2007 Q3 : 16.23
2007 Q4 : 7.65
2008 Q1 : 4.61
2008 Q2 : 6.4
2008 Q3 : 9.66
2008 Q4 : 3.6
2009 Q1 : 8.19
2009 Q2 : 10.29
2009 Q3 : 12.49
2009 Q4 : 8.37
2010 Q1 : 9.74
2010 Q2 : 8.05
2010 Q3 : 6.47
2010 Q4 : 3.44
2011 Q1 : 2.91
2011 Q2 : 3.15

如果以每季的ROE來看，大統益的ROE是比較穩定的，聯發科的起伏波動較大，而有向下的趨勢~

聯發科最近這兩季的ROE都不及格，等Q3、Q4出來，今年的ROE還不知道有沒有盈再表預估的16..

以過去五年(2006~2010) 平均約37.8的ROE來看，今年應該有掉了一半~

我想產業的不同，來比較ROE的穩定，相對於同樣是好學生的聯發科與大統益~

電子業的變化與競爭，反應在ROE維持平穩波動，絕對是很辛苦的~

作者: legend1977 時間: 2011-9-8 04:08

回覆Brian
　　1.您都把杜邦公式搬出來了
　　 ROE=淨利率X資產週轉率X權益乘數
　　當然等號右邊的三個項目都是和等號左邊的ROE成正比啊！
　　當只討論ROE和淨利率時，當然是控制資產週轉率權益乘數不變啊！
　　換個例子好了
　　月薪=日薪X工作天數
　　您會否認月薪和工作天數成正比嗎？
　　2.大統益和聯發科過去八年的ROE無論從變異係數和最大最小值與平均值的距離
　　都是差不多的，我無意說聯發科比大統益穩
　　我的重點在於數字穩不穩往往和我們只是用看的用感覺的會有差距
　　講極端一點的例子
　　甲公司ROE始終在5~10之間游走
　　乙公司ROE保持在30~50
　　乍看會以為甲公司比較穩定，可是其實是乙公司比較穩
　　3.我認同長期趨勢的看法，我也說趨勢比絕對值重要
　　我也不是幫聯發科說話，例子是Mike舉的，不是我提的
　　我只是要說兩間公司過去八年就獲利穩定度這一點沒麼差
　　未來會怎麼樣我不知道，我也沒說聯發科是比較好的公司
　　4.數據本身不一定完全有意義，但是也不致於一無是處
　　 ROE，盈再率，配息率不也都是數字
回覆MickyLiu
　　一個在10~20之間游動的數列當然標準差會比在100~200間的數列來得小
　　還要再除以平均值才是變異係數
　　另外，再提一下，我認同趨勢比數字絕對值重要
　　不過我只是針對Mike拿兩間公司的獲利穩定度作數字上的比較
　　不懂大家跳到趨勢這一點作什麼，我又沒說聯發科是比大統益好的公司
回覆泰然
　　的確聯發科這幾季有歸組壞掉的跡象，連2008都沒出現這種數字
　　如果各位同學有看我部落格文章就知道我不覺得聯發科是好公司
　　只是就事論事，它過去八年ROE的穩定度並沒有比大統益差
　　
再次重申，我只是要說明『30~50之間跑的數字是比10~20之間跑的數字來得穩定』的觀念
而只看數字我們卻常誤以為後者比較穩定
這跟大統益，跟聯發科誰比較好一點關係都沒有，例子是Mike提的，不是我提的
大統益哪裡比較好，聯發科哪裡比較差，都不是原本討論的核心和重點
我只是對數字的穩定性這一點以變異係數的角度作回應
一間ROE每年都是五的公司顯然也不是我們要的公司，但是不能否認它的穩定度很高
事實上大統益一直在我的觀察名單，而聯發科不是

最原始的討論是毛利率高低和獲利穩定度
Mike舉了一個大統益和聯發科來比較
(其實有用個案要壓通論的感覺，用明星球員打別人的普通球員)
說大統益毛利率低，但獲利穩定度比較高
而我只是用數字來說穩定度這點其實大統益沒有比較高

[ 本帖最後由 legend1977 於 2011-9-8 04:25 編輯 ]

作者: GeeseHu 時間: 2011-9-9 02:13

其實對於legend1977同學所發表的文章其實對於我在看文章的感覺，只想說其實答案就已經明白的在另外一個做餐飲業的同學口中了。聯發科今天的白牌手機或是所做的任何晶片，請問您今天用到過哪幾種??會很經常的需要用到嗎?? 但對於做餐飲業的人而言，他們確實的知道大統益的沙拉油是不得不用的，因為他比其他品牌的沙拉油更『便宜』、『知名(穩定的公司)』、而且是更『必須』，相信你不會拿一罐500多塊的得意的一天橄欖油去炸鹹酥雞，這樣生意還沒做就倒了。而大統益的便宜就是他獲勝的關鍵，也是您所討論的『毛利率』比別人低。但是它可以從市場佔有率以及可以『適度合理的轉嫁成本』給消費者，並且不穩定收益不過度擴張的(亂花錢)的維持住他的ROE，相信這樣應該比用統計任何的變異數來計算更能回答您的問題吧。
我記得忘了是誰講的，他說世界上的謊言有三種，第一種是一般的謊言；第二種是專業的謊言；而第三種就是統計後的數據。這些數據其實不是現實，而像是哲學家所說洞中的影子，它們頂多只是對現實的反映，而不是現實本身。

作者: legend1977 時間: 2011-9-9 04:25

再回覆一次
跟聯發科和大統益都無關
或許我當初回文應該把公司名稱都遮起來
只po數字先讓大家猜一猜
最後再公布答案

討論的核心在於我認為低毛利的公司平均來說獲利波動會較大
Mike就丟了一間低毛利的公司中比較穩定的大統益來和聯發科PK
結果數字上其實沒有比較穩定，算是半斤八兩
（我說過有時間我會把台灣五十的公司按毛利分類來探討毛利率高低和ROE穩定的比較
　這才是通論，而不是直接拿大統益和聯發科PK
　就好像系隊的高手去電校隊的肉腳，然後說校隊的也不怎麼樣
　而有趣的是這個案例裡，兩個人是打成平手，然後大家說系隊的好厲害）
變異係數也不是什麼很複雜的東西
您相信平均值嗎？ROE的平均值代表什麼不用再說了
您相信標準差嗎？標準差代長波動的數字，波動越大數字越大，這應該不是很難了解的事吧
兩個除起來就變異係數，這樣的數字會沒有意義嗎？
Mike用IRR股利折現公式都是比這個複雜很多的東西
算出來的數字有時候也都是很不可思議的數字
這樣的數字卻還是很多同學深信不疑拿上來問
（我不是說這個方法不好，而是有些爛公司跟本不能用這個方法算，
　要先確認好公司，貴俗價算出來才有意義）
而我只是用個簡單的變異係數，就一堆人要跳出來說數字無意義
只能說，或許是人微言輕吧！

再有大統益哪裡好，聯發科哪裡差的文章我不再回應了
（都說大統益是我的名單而聯發科不是了
　我的感覺好像我明明已經有好市多聯名卡了卻還是一堆業務在出口要我辦）
那不是我的重點，我的重點在ROE數字的穩定度探討

作者: cscscscs22 時間: 2011-9-9 08:32

關於IRR折現公式
請參考
打敗法人的價值投資法：你也能像葛拉漢、巴菲特一樣選對股票、買對價位
某個部分有在介紹看完你就懂了

作者: mikeon88 時間: 2011-9-9 19:19

QUOTE:

原帖由 legend1977 於 2011-9-9 04:25 發表
都說大統益是我的名單而聯發科不是了
...

請問legend桑:

為何大統益是同學的名單而聯發科不是 ?
不是說「可是如果當兩間公司的ROE差不多的時候
我會選擇毛利明顯比較高的那一間」

From: legend1977
發表於 2011-9-7 05:22

ROE當然是最後的依歸
可是如果當兩間公司的ROE差不多的時候
我會選擇毛利明顯比較高的那一間

作者: chris 時間: 2011-9-9 20:23

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2011-9-9 19:19 發表 

 

 
請問legend桑: 
 
為何大統益是同學的名單而聯發科不是 ? 
不是說「可是如果當兩間公司的ROE差不多的時候 
我會選擇毛利明顯比較高的那一間」 
 
 
 
 
From: legend1977 
發表於 2011-9-7 05:22 
 
ROE當然 ...

好像大家都離題了。Mike是問同一家公司roe up，毛利率 down的時候對股價的影響。不同industry之間的比較是很沒有意義的。
就最原始的問題而言，一間公司毛利率下跌，而roe會上揚的情況，如同宏達電，either 公司行銷策略改變，或是產業生態改變。
很明顯，宏達電的機海策略成功，手機的ASP下降，擴大market share。所以使得roe up，毛利率 down。
很多公司面對產業或是生態的變化，就會有如此的結果。如：船運公司為了擴大Market share，用低價運費強攻市場。
至於對股價的影響，則必須端視市場content來決定。

作者: legend1977 時間: 2011-9-10 04:21

報告Mike，您有問到重點
　理由一，聯發科股價好高
　　　　　但是高不是理由，好公司不能因為價格高就不買
　　　　　而是因為以我的資產配置，股票了不起三分之一到一半
　　　　　假設持股十分之一要買聯發科
　　　　　然後這十分之一起碼還要能分三批到四批作持股比例調節
　　　　　也就是說資產總值起碼要值60~120張聯發科
　　　　　而且是還沒變壞時的聯發科，那大約要兩三千萬以上
　　　　　個人又不喜歡買賣零股，大家知道的，不是很方便
　　　　　要盤後才能買賣，有時要買買不到，要賣又賣不掉
　理由二，聯發科這幾季來的表現和過去幾年差很多
　　　　　如果我是在三年前找尋觀察名單，然後我又有三千萬以上
　　　　　那麼聯發科可能會在我的名單中
　　　　　但是這次建立名單是前一陣子上完您的課之後
　　　　　看到逐季衰退的獲利表現，甚至比2008時還差
　　　　　您在課程中有諄諄教誨不能找ROE趨勢向下的公司
　　　　　要找ROE趨勢穩定或者向上的公司
　總合這些理由
　我大可把聯發科先擺在旁邊晾著
　以後會變好變壞我不敢說，就慢慢觀察吧！

ROE高低和趨勢當然還是選股的第一原則
如果聯發科和大統益的ROE和趨勢都差不多我應該會先考慮聯發科（當然要先有三千萬）
只是ROE不錯但是毛利率或淨利率太低的公司我會特別再去注意有沒有調整價格的能力
而這個調整價格的能力我覺得可以參考過去毛利率淨利率的穩定度
有價格決定權的公司可以把價格定在一個公司可以接受顧客也能接受的位置
賺取它該有的利潤而比較不受成本影響
而無法調整價格的公司就比較容易受到這些波動而影響獲利表現，起伏往往較大
　　　　
不過話雖如此，淨利率離零太近我還是不愛買
像宏碁過去淨利率很低，但也還算穩定（數字上略遜大統益）
一旦出現什麼狀況，什麼時候要變負的往往很難預測
我喜歡淨利率或盈利率高一點，穩定一點的公司，因為這樣從每個月的盈收就比較好推估當季的獲利
不然每季的報表都要落後一兩個月甚至四個月才公布
有時候明明看到每個月盈收都不錯，但是等到季報出來才發現原來淨利率那麼差
股價早就被知情的人砍到不知道到哪裡去了，宏碁就是如此

我的心得是ROE上升當然結論是好事，但是要注意毛利率下滑的趨勢有沒有持續
如果這個趨勢持續的話，ROE會很難維持
本來賣一百元賺4元，現在變賺2元，要多賣一倍
而成本從96元變98元在這個原物料高漲的時代不是很困難的事
有本事的公司會把價格變102元而不會任人宰割
而實力不夠的公司就會看到要衝很高的營收來追
然而降毛利率是比較簡單的，衝營收往往是比較困難的
當然我知道您會說這一切還是會反映在ROE
只是個人不會喜歡這個毛利率下滑的情形變成一個常態或趨勢就是了

[ 本帖最後由 legend1977 於 2011-9-10 04:24 編輯 ]

作者: Tony0513 時間: 2011-9-10 12:25

QUOTE:

我覺得 這要用「好學生特質」來看

大統益老牌 食用油就算市場上出現新的競爭者要翻盤的機會也很低

但 IC設計公司 就不是這麼一回事了還記的3DFX 這家公司嗎？ Voodoo 嚇嚇叫

當時的市場佔有率 世界第1喔好像 一度是 全球最大的ic設計公司(聯發科到目前還不是)

只因一次的 策略錯誤(當時他的晶片產品 技術 全都還是很強 ) 就把江山 讓給

沒有名氣的NV ，而NV最後買下了 3DFX

也因此 mikeon 會選大統益 而不選 聯發科

如果還不懂想想nokia 從頭倒尾專注在本業「手機」

也是全球第一個最早 全力研發 研究 智慧手機的公司

但現在 郤因作電腦的 蘋果 跨 到手機

nokia 就兵敗~~~~~~~~

這知道 十年後 nokia 三星 還在不在？？？蘋果 沒了價伯斯 還在不在

我們要找的是連「阿斗(劉備的兒子)也能經營的公司」

 而不是「只有孔明才能經營起來的公司」

作者: legend1977 時間: 2011-9-10 13:50

不曉得我是被”悲觀鬼魂”穿過還是怎樣（有關悲觀鬼魂，請見海賊王恐怖三桅帆船篇）
投資這種食品公司，尤其是產品線沒有很多樣化的
往往腦裡會浮現食品被檢驗出含有什麼毒物，被下毒之類的報導
塑化劑對統一沒什麼傷害是因為統一產品線那麼多，又有自己的通路綁架了消費者
如果沒這些條件的可能日子就沒那麼好過了
所以前一陣子作豆腐的恆義被我淘汰了
第一，常利規模不大，我記得好像兩億左右
第二，ROE跟中華電差不多而已，那我買中華電不就好了
第三，就是我擔心的，哪天他們家的豆子來源突然被下藥還是被驗出什麼鬼東西
　　　在沒有自己的通路的情形下，被現有通路全部下架是理所當然的問題
　　　公司又只做豆腐豆花，火鍋料比例很低，豆製品賣不出去了要賣什麼
大統益情形當然有些不同，是統一的子公司
有強大的母公司罩著應該是比較讓人放心吧....

作者: jet1029 時間: 2011-9-10 13:54

QUOTE:

原帖由 Tony 於 2011-9-10 12:25 發表
 

我們要找的是連「阿斗(劉備的兒子)也能經營的公司」

而不是「只有孔明才能經營起來的公司」 ...

不過我們選擇入圍名單不是也會看經營者嗎?
巴菲特也會注重良好的經營團隊(團隊當然也包括最大的總經理)! 而且還說越老越好~~
所以經營者也是要考慮的~真的有類似阿斗經營的好公司(ROE穩定的高),台灣有哪間呢?
我一直覺的最高領導人是很重要的! 因為他的一個錯誤的決定,會搞垮一間公司相反的也會成就一間公司!

如果鴻海沒有郭台銘, 台積電沒有張忠謀, 台塑沒有王永慶, 這些公司會有今日這麼強嗎?
我不知道,但我想應該是不太容易吧!

作者: Tony0513 時間: 2011-9-10 16:15

QUOTE:

原帖由 jet1029 於 2011-9-10 13:54 發表 

 
 
不過我們選擇入圍名單不是也會看經營者嗎? 
巴菲特也會注重良好的經營團隊(團隊當然也包括最大的總經理)! 而且還說越老越好~~ 
所以經營者也是要考慮的~真的有類似阿斗經營的好公司(ROE穩定的高),台灣有哪 ...

lgeng 及 jet1029 都講的很好 ^^

有不同的看法

是很好的事 ^^

這樣才能檢視 自已沒想到的

避免見樹不見林 ^^

歡迎光臨巴菲特班洪瑞泰 (Michael On) (http://mikeon88.freebbs.tw/)