奕傑桑，可否先將本班貴淑價算法貼到對方去
本班歡迎跟大家交流，
可是交流是有來有往，
只見同學把別人的帖子貼過來，
卻不見將本班的貼過去，
導致對方一直無法學到正確知識，至為可惜。
所以同學要貼別人的帖子之前，
請先到對方那裡宣揚巴菲特班再來。
違者直接刪除貼文或降為會員。
作者:
邱奕傑 時間: 2018-8-16 14:16
原來如此，我還以為是電腦出了什麼問題所以PO文顯示不出來...
其實我大約是7月底讀到那篇文章的時候，就有把巴班學到盈再表上的IRR跟NPV的算法貼過去給作者看了
不過主題不太一樣，那篇是在介紹各種對於公司的估值方法
因為那個只是一個在講授基礎金融學跟經濟學的課程，因為我不是讀金融相關的，所以對於金融領域的專有名詞與概念不是很理解，像貼現率就是其中一個 (不過後來知道就是把未來的錢折算回今天的概念)，所以特別去惡補金融學。
這個是透過手機App上課，App的設計上使用者只能留言給作者，而且只能留文字檔...巴班講稿都是貼圖
所以我還特地用文字敘述怎麼用NPV推算估值，我當時留言的內容就是這篇留言串的主題。
不過大概因為原始的課程時間是6/13，我留言時間是7月底左右，所以作者也沒回我，該篇文章下方也只會顯示6/13當天的留言
會回這篇文章，也主要是看到有同學剛好討論到我心裡一直存在的謎團。如此而已。
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-16 14:21
不讓同學貼的原因是那一篇講得不夠正確，
我沒必要去教不相干的人。
內在價值的解釋本人講得最詳細，請多讀幾遍
請同學務必把上課講稿讀通，
何謂讀通？若還想看其它書刊和FB社群即未讀通，
讀通了會看不下去，明白那些多半是錯的！
作者:
邱奕傑 時間: 2018-8-16 14:28
好啦，話題拉回來這篇的主題究竟2500萬怎麼算出來的？
我這邊也不多說別的，就單純用貼現率概念跟無窮等比級數概念去算
本題目給定是每年收入6%的增加比率，貼現率是10%
首年100萬的收入，而且每年6%比率增加，貼現率是10%
所以次年的收入折算回今年的價格會是100*(1+6%)/(1+10%)
再隔一年的收入折算回今年的價格會是100*[(1+6%)/(1+10%)]^2
以此類推，因為這是公比小於1的等比級數數列，所以我們可以推算這間公司永續收入折算至今天的價格是：100(1+10%)/(10%-6%)=2750萬。
我用計算機算了一下大約50年以內的收入折算到第一年，加總起來就是2500萬
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-16 14:32
分子不對
第一年 100/1.1
第二年 100x1.06/1.1^2
第三年 100x1.06^2/1.1^3
......
作者:
邱奕傑 時間: 2018-8-16 16:05
我是用這篇文章內的說明去推算..
文中提到
"would forever increase its earnings at 6%..."這句是指獲利永遠以每年6%增長
"...with current after-tax earnings of $1 million. " 這句應該是指目前的稅後淨利是100萬元吧?
"..that a discount rate of 10% was used to determine the present value..."這句應該是指用貼現率10%來決定現值多少？
下面是我用Excel拉了100年度的，加總起來是2685萬，若加到無窮項次的話就是2750萬
文章中假設這些獲利的增長不用有額外的資金投入...
所以股東的角度去看的話，這間公司的現在的價值(把未來的收入都折算到現在)就是2750萬
為什麼巴菲特會算出2500萬呢？因為他把公比r簡化成0.96，首項a1是100
無窮等比級數和公式=a1/(1-r)=100/(1-0.96)=2500
作者:
邱奕傑 時間: 2018-8-16 16:51
Mike桑，關於這點您得理解一下像我這類金融學小白。
我2013年底上課至今，講稿翻了不知道多少遍了，要我現場用一張紙一枝筆解釋給朋友聽關於巴菲特班如何計算貴淑價已經沒問題了...
只是有一些細節的部份沒有金融學基礎知識還真的不行理解。
例如年報當中提到的貼現率我原本也是一值搞不懂...債券呀、連動債、金融性衍伸商品是什麼我還真的完全不懂
原帖由 mikeon88 於 2018-8-16 14:21 發表
內在價值的解釋本人講得最詳細，請多讀幾遍
請同學務必把上課講稿讀通，
...
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-16 19:57
老巴的例子：成長率6%，折現率10%，
年數1年到1000多年的NPV都是2,500
可是參數一旦改變，如成長率改為10%，折現率15%
不同年數之NPV變不一樣
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-16 20:10
奕傑桑原本要貼的那一篇是錯的，
用自由現金流量來折現錯了
作者:
chousirbuy 時間: 2018-8-16 20:36
我記得有一位巴傳作者說, 我真的忘了是那個老外了?巴菲特從年輕開始買股票, 只要是每股賺的, 他就認為是他賺到的
不管有沒有分配給股東
假如這是真的, 那老巴的內在價值看法會不會比較不那麼保守??
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-16 20:38
把那本書丟掉
外國人寫的書也不可靠
你們都是沒把最基本的東西搞懂，沒把講稿讀通，
才會人云亦云，浪費時間看一些錯誤的書
把IRR公式搞懂就知那種說法是錯的
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-16 20:52
債券就是配息固定的股票
股票是配息不固定的債券
作者:
邱奕傑 時間: 2018-8-16 21:20
關於原本要po的那篇文章內的表格，它上面的確是寫自由現金流量，不過我後來查了一下原文，我猜測可能是翻譯的人理解上的誤解，但是老巴指的應該不是我們一般認知的自由現金流，我再找找年報原文再貼上來好了。
不過我原意只是要引用貼現率(折現率) Discount rate這個概念...
因為我讀講稿讀到「2500萬內在價值」這篇的時候，看到老巴在估算公司價值有引入折現率這個概念，然後為什麼祂會選10%當作折現率的參數呢？
它代表的意義是否就是如果我原本要進行投資的金額，如果沒有進行投資了，而是拿去擺在銀行的利率(假設利率10%)
我對折現率這個概念稍微研究了一下，目前認知到折現率就是把未來會收到的一筆金額，折算回現在會是多少金額(如果我認知錯誤請糾正我)
後來我又延伸想到，折現率是不是就是機會成本的概念，不同的投資者因為有著不同的投資機會，所以折現率不同。
舉個例子：
我買入A公司，第二年賺給我10元，看似我賺了10元，但是那10元是明年的10元，所以要除上一個折現率換成今天的價值，以此類推到把未來n年的配息都推算回今天的價值，累計加總起來再加上目前這間公司的開價，就是這A公司現在的價格。
然後再延伸想到，我們盈再表當中，我們先推算出預期ROE、預期配息率，搭配最近的每股淨值，進而逐步推算出接下來未來八年的配息，再用IRR及NPV去計算預期報酬率及貴淑價...
然而這八年的配息是否該把折現率考慮進去？
我目前還沒有想得透徹。
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-16 21:21
折現率就是我們的預期報酬率 r
把講稿看懂比較重要，其它的書都可以扔掉
作者:
邱奕傑 時間: 2018-8-16 23:10
我能理解麥克桑的苦心，麥克桑也常常勸勉各位同學把講稿看熟就好，其他投資的書可以不用看了。
剛好讓我想到，我高中時代，老師在課堂勸勉各位同學，你們就把講義內的題目弄熟了就好，考試不會考別的。
可是往往考試下來，一些基本的題型可以答對，但是一些題型轉個彎就答不上來了。
我最近剛好看在一本自我發展心理學的書，剛好讀到有一篇在說到學習過程中思維的發展過程分成三境界。
第一重境界是：看山是山，看水是水
第二重境界是：看山不是山，看水不是水
第三重境界是：看山還是山，看水還是水
我讀到這裡的時候忽然恍然大悟！
巴菲特班是我第一次有花錢去上關於投資知識的課程，目前為止也是唯一的一次。，我原本是連什麼是股票、基金、債券、EPS、ROE...各類投資界專有名詞都不懂的人。2013年年底學『成』神功之後，就趕緊下山除妖了（開始進行投資了） 同時也陸續找了幾個朋友來上課，我連老婆的妹妹的未來老公都找來上巴菲特班了。因為知道岳父很熱衷投資股票與基金所以也買了麥克桑的著作送給我的岳父看，很可惜沒有成功說服他來上課，不過岳父大人知道我都是用盈再表在選股投資，所以他每次報名牌給我老婆，要我老婆買的時候都會順帶一說：『拿去問問你老公，用那個表算算看這個股票怎麼樣？』
這個階段算是屬於看山是山的階段吧！
慢慢地，幾個跟我比較要好的同事、朋友都知道我都是看盈再表投資的，所以三不五時都會拿一些股票給我，要我幫他們看看...（好像算命師）
我一開始就是把股票代號輸入盈再表然後貼圖給他們看，但是事情不是那麼簡單就結束了，他們往往開始會問一些問題，是講稿上面沒有的，或者是問一些概念，我只能隱約覺得哪裡有錯，可是說不上來錯在哪裡？
在討論區爬文若沒有看到解答，或者得到的答案太簡略無法解除心中的疑惑的時候，就只好開始查Google啦，查維基百科啦...等等
這個階段大概是屬於看是不是山的階段吧∼
而麥克桑您目前是屬於看山又是山，看水又是水的境界了。所以往往會覺得我們這些不成材的學生的提問都是講稿內有寫的呀，怎麼都沒看懂？！
我忽然理悟到原來學習其實是需要一個試錯過程，就好比做數學題，我學了一個新公式之後，經過試題的試煉，我在我做錯的題目當中發現了我錯在哪裡。
又好比我在爬文吸收投資相關知識的過程當中，雖然隱約覺得作者寫得不對，但是我能夠指認出來他理論當中，邏輯的瑕疵是什麼？理論的局限性是什麼？
一旦我能順著別人的邏輯推演，然後指認其中的錯誤之處，這樣才有可能說服別人，然後我在這個琢磨思考的過程當中逐漸成長，也才能真的把巴班的投資方法傳遞給其他人。
其實很多問題我都蠻想提出來問的，但是要知道，在同學討論區發問其實有時候需要一點勇氣的...
如果自己問的問題不好，或者是被認定這個問題很無聊之類的...很有可能被酸或者被電的 （快逃∼）
我一直以來其實比較少發言，真的發言的話，大概就是這個問題我想了很久無法突破。
昨天晚上看到有同學發這篇文，就順勢把我心裡一直有的疑問提出來。
回到折現率這個話題，剛剛麥克桑您回覆“折現率就是我們的預期報酬率”
其實我看講稿公式推算的過程，大概也知道是預期報酬率這個意思...
這個我也有想到過，但是衍伸的問題是：
1.如果這題老巴指的就是預期報酬率的話，為什麼他在年報當中不直接說是“Return On Investment ROI”就好，他用的字眼是“a discount rate of 10% was used to.... ”
2.這題老巴直接在題目中給定了discount rate為10%，這個10%他是怎麼預估出來的？還是他是用哪些參數算出是10%的？從祂原文的口吻看起來，這個discount rate就好像是一個信手捻來的數值，然後拿它來算這間公司的估值。(畢竟想理解教主的思維過程也算是信徒的常情吧！)
3.我之前查過維基百科上的解釋，上面是說『是根據資金具有時間價值這一特性，按複利計息原理把未來一定時期的預期收益折合成現值的一種比率。折現率是要將投資的未來效益折現，不許先決定利率。利率的決定有多重方法，有些公司很武斷的決定，有些公司以公司現行的資產報酬率為基礎，也有公司採用零風險的利率為基礎，如五年期政府公債利率加上風險溢價，即依據不同投資風險給予不等的利率加碼，例如在跨國公司可能針對不同投資行為給予不同的利率加減碼。折現時，利率越高，未來現金流量的折現值就越低，也就是說投資評估越保守』
當然維基百科上的敘述不一定正確啦，折現率這個欄目上還特別標注“本條目需要精通或熟悉相關主題的編者參與及協助編輯。”看來也不一定靠譜，但總是一個線索，不然網路上資訊那麼多，一時之間要辨別真偽對錯還真不容易。
4.承第3點，假設維基上所述為貼現率真實含義，那麼巴菲特是以公司現行的資產報酬率為基礎還是以五年期政府公債利率為基礎？
5.承第4點，若是以公司現行的資產報酬率為基礎，那這個意義是等同於ROE(淨值長高的速度)嗎？
6.承第4點，若是以五年期政府公債利率為基礎，那為什麼會這樣去計算公司價值？背後的邏輯道理是什麼？
我大概條列了幾點是近期一直還沒有想明白的...繼續努力中。
若各位有知道答案的，還望指教。
作者:
Salmon 時間: 2018-8-16 23:13
看完這個秒懂!!!
原帖由 mikeon88 於 2018-8-16 20:52 發表
債券就是配息固定的股票
股票是配息不固定的債券
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-16 23:38
買價=NPV，預期報酬率=折現率
公司獲利成長率6%
老巴這題在求10%預期報酬率下的買價為何？
為何奕傑同學搞不懂？
因為google了太多名詞，越搞越迷糊。
直接看IRR公式真的比較容易理解！
忘掉維基的那一段解釋
作者:
邱奕傑 時間: 2018-8-17 01:21
關於這題我還有一點也是想不明白，是從您的部落格上看到的，是關於老巴這題的計算
連結如下：
http://mikeon88.blogspot.com/2009/01/25.html
我不太明白這個股息折現公式是怎麼推導到下面這個P=D(1+G)/(K-G)
方便指導一下嗎？
我把它截圖放在下面：
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-17 05:40
那是高登公式，IRR可簡化的結果，投資學有證明。
同學一直犯同樣毛病，不直接了解公式，
而到處查一些東西讓自己更迷惑。
作者:
Courtney 時間: 2018-8-17 14:06
我發現的情形如下：
作者:
mikeon88 時間: 2018-8-17 14:26
真理跟廢話常是一線之隔
作者:
Courtney 時間: 2018-8-17 15:03
也覺得像是說了幾句廢話，所以就把他們給刪了 ...
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