巴菲特班洪瑞泰 (Michael On) - Powered by Discuz! Board

標題: 買台塑股票43年 1萬變1700萬 [打印本頁]

作者: dagunding0407 時間: 2013-12-9 19:06 標題: 買台塑股票43年 1萬變1700萬

買台塑股票43年 1萬變1700萬2013年12月09日

李志村從成大畢業迄今57年，只做過一份工作、投資自家股票。【姚惠珍╱台北報導】對於投資理財的建議，台塑（1301）董事長李志村總給「買台塑集團股票就可以賺錢」的答案。究竟長年持有台塑股票的話，可以增值多少倍？
據了解，李志村私下要幕僚估算，竟發現如果在1966年花1萬元買台塑股票，到2008年所持有股數市值竟高達1700萬元，若買的是南亞（1303）股票市值更高達2100萬元，增值逾千倍。

校友捐億元全靠台塑從成大畢業迄今57年，李志村從高雄廠小職員做起，一輩子只待過台塑集團，就連投資理財買的股票也只有台塑集團股票，由於長年忙碌於工作，李志村鮮少關心資產增值情況，直到有天遇到1名成大校友才發現，集團增值潛力驚人。
原來，那名校友在退休之時捐了1億多元給成大蓋大樓，李志村巧遇那名校友，對方笑著說：「這要謝謝你們台塑，我早年有閒錢就買台塑股票，多年來只進不出，長年配息配股下來就變這麼多錢。」
李志村得知後竟要幕僚人員了解一下台塑股票增值的情況，以台塑上市隔年也就是1966年台塑每股平均股價27元，每股面額50元，若買1萬元台塑股票，到2008年市值竟然增值1700倍達1700萬元。此後，每逢媒體詢問投資理財之道，李志村都會笑笑地說：「買台塑股票就對了，還有經過數據證明的喔！」
嗯~~我的台塑賣掉了說

作者: dagunding0407 時間: 2013-12-9 19:18 標題: 滿有趣的,再看一則評論

大賺1700倍法人：現在別想了2013年12月09日

【高佳菁╱台北報導】在1966年以1萬買進台塑股票，持有43年過後賺進1700萬，如果現在投資人比照辦理，會有同樣可觀的收入嗎？萬寶投顧總經理蔡明彰表示，台灣經濟及產業已過快速成長期，高額投酬已不可能再發生，投資人現不管投資什麼股票，一定要經常檢視，千萬不要放著不理，畢竟要買到「樂透股」已不可能再重現了。

每1~2年就要檢視蔡明彰指出，1966年買進台塑股票，長年擺放，可賺進1700萬元，主要是那時台灣不僅處於經濟成長起飛期，更重要是，當年石化業也在快速成長，才會出現買1萬元，結果賺進逾千萬元，就像中了樂透。
如今台灣經濟陷於保2%窘境，且石化業面臨全球激烈競爭，不僅美國開採出頁岩油，且中國石化業崛起，內在又有環保、公安、營收走下坡等問題，台塑股票要再現當年榮景根本不可能。
不只投資台塑股票不可能再像中樂透一樣，所有的產業皆如此。蔡明彰建議，買來當養老金，可從現金殖利率仍有5%的個股布局，但買後每隔1~2年就要檢視，千萬不要長期擺放，現已沒有任何產業可保障未來10~20年成長。

作者: mikeon88 時間: 2013-12-9 19:35

(1700+1)^(1/47)-1=19%，
不輸巴菲特的績效。

預期報酬率19%的股票仍然很多。

作者: 宏比特 時間: 2013-12-9 20:11

波段操作就賺不到這個錢~

作者: 宏比特 時間: 2013-12-9 20:53

剛剛想發問，覺得不好意思，又把問題刪掉了

[ 本帖最後由宏比特於 2013-12-9 21:04 編輯 ]

作者: z3952 時間: 2013-12-9 21:01 標題: 回答

我代麥可大回答好了答案是指數，就是47分之1次方

作者: Y富 時間: 2013-12-9 22:01

應該是43分之1次方,才會有19%的績效吧

作者: mikeon88 時間: 2013-12-9 22:04

Sorry, 算錯，手指太胖，按錯鍵。
謝謝富桑指正。

(1700+1)^(1/43)-1=19%，
不輸巴菲特的績效。

預期報酬率19%的股票仍然很多。

作者: mikeon88 時間: 2013-12-9 22:46

我2003年35元買中碳，抱到2011年173元賣掉，8年賺6倍，年複利28%。
若都不賣抱到現在，年複利剩20%。

作者: angusleo 時間: 2013-12-10 01:05

現在不是大家都貴桑桑嗎?

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-9 22:04 發表
Sorry, 算錯，手指太胖，按錯鍵。
謝謝富桑指正。

(1700+1)^(1/47)-1=17%，
不輸巴菲特的績效。

預期報酬率17%的股票仍然很多。

作者: yangsatue2001 時間: 2013-12-10 09:18

小弟的第一張台塑持有到現在已經有14年了

作者: LI阿宏 時間: 2013-12-10 12:19

哇!43年耶!大半輩子不見了,投資的時間觀太長了.但這郤已經可能是最快的投資賺大錢的方式了.
現在開始懷念2008年金融風暴的低點了,如果兩三年就一次這樣,那就很快變有錢人了.提早享受財富.
只好認命工作賺錢,等待低點的到來了.
何時能夠實現財富自由,環遊世界,擁名車住豪宅,就看能否幾年內就有低點可以買了.
..........

作者: 宏比特 時間: 2013-12-10 13:48

買名車豪宅環遊世界會減少本金，
我會捨不得.....

作者: tomhungtom 時間: 2013-12-10 20:52

預期報酬率19%的股票仍然很多?

MIKE大，請問您說這話是什麼意思?

您是說美股的好公司還有很多預期報酬率19%的可以買?還是台股的好公司還有很多預期報酬率19%的公司還很多可以買?

我的好公司名單中，只有少數幾家超過10%而已。

作者: mikeon88 時間: 2013-12-10 20:55

當然是美股。

.

作者: jasonhuang 時間: 2013-12-10 23:22

From ：2013巴菲特致股東公開信：

巴菲特說，受益於鐵路業務的良好發展，

伯克希爾哈撒韋

公司目前已經是世界第五大最具價值公司(市值2730億美元)，僅次於僅次於

(市值4360億美元)、

(市值4108億美元)、

(市值2890億美元)和

(市值2755億美元)。

巴菲特稱：“很幸運我們的鐵軌附近發現了大量石油儲備，這些石油可真長在了好位置。”

依照慣例，第一頁是伯克希爾業績與S&P500指數表現的對比，2012年伯克希爾每股帳面價值的增幅是14.4%，而標普500指數的增幅為16.0%，伯克希爾跑輸1.6個百分點。但是，從長期來看，1965-2012年，伯克希爾的複合年增長率為19.7%，明顯超過標普500指數的9.4%，而1964-2012年伯克希爾的整體增長率是令人吃驚的586817%(即5868倍以上)，而標普500指數為7433%。

作者: Joe 時間: 2013-12-11 08:10

巴菲特用波克夏公司證明，自己選股投資績效一定比 ETF 好

買 ETF 不如買波克夏股票

48 年波克夏漲 586817%(即 5868 倍以上) 平均複利 19.7%，
而標普 500 指數為 7433% 平均複利 9.4%。

作者: Friendk 時間: 2013-12-11 09:31

這樣子好了, 下一次的GDP低點買入BRK, 用自己的投資組合跟她PK一下.

作者: tw54585 時間: 2013-12-11 10:31

QUOTE:

原帖由 joe 於 2013-12-11 08:10 發表
巴菲特用波克夏公司證明，自己選股投資績效一定比 ETF 好

買 ETF 不如買波克夏股票

48 年波克夏漲 586817%(即 5868 倍以上) 平均複利 19.7%，
而標普 500 指數為 7433% 平均複利 9.4%。

巴菲特從來沒有這樣講過...
據我所知，他是最推崇ETF的人
並且曾經7次以上在年報推薦一般投資人買進先鋒基金的低管理費ETF

此外最近三年有個有趣的現象是
波克夏的淨值績效和S&P500的績效相當(其實是略輸)
我相信巴菲特還是會在大空頭的時候大幅超越大盤的啦...
就像他在2008年作的事情一樣
只是波克夏隨著資產的越來越龐大，也不免在績效方面會與大盤漸漸趨向一致
這件事巴菲特在10年前的年報就提到了，並且對此擔憂
然而10年後的今天波克夏還是超越大盤了
但是未來還是會這樣嗎?
我是對巴菲特蠻有信心的
我相信波克夏在未來至少還是會稍微超越大盤的。

作者: Joe 時間: 2013-12-11 11:33

疑問一:48 年來寫給股東信巴菲特在闡釋他的投資邏輯，只是提過 7 次 ETF
就認為 ETF 比較好?
疑問二
如果老巴認為 ETF 比較好?
他可以將每年浮存金直接買 ETF 就好
而不用再去做大型併購或買進股票 ?

作者: victorng 時間: 2013-12-11 12:22

報個名牌 hk 0366 華寶國際我買的時候是2013年6月買入價3.36

作者: tw54585 時間: 2013-12-11 12:25

QUOTE:

原帖由 joe 於 2013-12-11 11:33 發表
疑問一:48 年來寫給股東信巴菲特在闡釋他的投資邏輯，只是提過 7 次 ETF
就認為 ETF 比較好?
疑問二
如果老巴認為 ETF 比較好?
他可以將每年浮存金直接買 ETF 就好
而不用再去做大型併購或買進股票 ?

以下是我的回答:
A1:
年報裡面不是"提到"ETF，
而是"推薦"ETF，證據如下，巴菲特甚至在股東問答時都說如果他現在有一筆錢以及穩定的工作
他會全部買進S&P500指數型基金

1993年：
如果投資人對於任何產業和企業都一無所知，但對於美國整體經濟前景很有信心，並願意長期投資。在此種情況下，這類投資人應該進行廣泛的分散投資，持有大量不同產業的公司股份，並且定期定額購買。例如，利用定期定額的方式來投資指數型基金，一個什麼都不懂的業餘投資者往往能夠戰勝大部分的專業投資者。

1996年：
多數投資者(包括機構投資者和個人投資者)早晚會發現，投資股票最好的方法是去購買經理費很低的指數型基金。指數型基金在扣除經理費和其他費用之後，所獲得的淨投資收益率，肯定能超過絕大多數的投資專家。

1999年：
巴菲特推薦先鋒集團(Vanguard Group)旗下的指數型基金，約翰‧柏格(John Bogle)創立的先鋒集團首次開發出指數型基金產品，並因此成為全球最大的基金管理公司之一。巴菲特對於柏格所寫的《買對基金賺大錢》(The Little Book of Common Sense Investing:The Only Way to Guarantee Your Fair Share of Stock Market Returns)一書評價很高，並指出這是每個投資者必讀的書籍。

2003年：
那些收費非常低廉的指數型基金，在產品設計上非常適合散戶投資者。對於大多數想要投資股票的人來說，購買成本很低的指數型基金是最理想的選擇。

2004年：
過去35年以來，美國企業創造出非常亮麗的成績。照理來說，股票投資者也應該取得優異的投資效益，只要大家以分散且低成本的方式投資所有美國企業，即可分享其優異的業績。而利用指數型基金便可輕鬆達成此目的。不過，大多數投資者鮮少投資股票型基金，使得他們的投資成績大多只是平平，甚至虧得慘不忍睹。
巴菲特大力推崇指數型基金主要有以下三個原因：
第一，一般主動型基金的整體投資成本太高，投資者買賣過於頻繁，或是在投資管理上費用支出過大。
第二，投資組合管理的決策是根據小道消息或市場潮流，而不是依據深思熟慮且量化分析的公司評估。
第三，盲目跟隨市場追高殺低，在錯誤的時間進出股市。例如在股票已經上漲相當長的時間之後才進入股市，或是在盤整或下跌相當長時間後才退出股市。投資人必須了解，過於興奮與過高的成本是他們的敵人。

2007年：
散戶的最佳選擇是買入一支低成本的指數型基金，並且在一段時間裡持續、定期買入。因為這樣你買進的將是一個非常好的投資標的。事實上，你買入一支指數型基金，就相當於同時買入美國所有的產業。如果長期、持續、定期買入指數型基金，你不會買在最低點，也不會買在最高點。如果基金投資者每年要被經理費等侵蝕2%的投資，那麼你的投資收益要趕上或超過指數型基金將非常困難。散戶其實只要平靜地坐下來，透過買進指數型基金的方式，便可輕鬆投資。時間過得越久，財富累積得越多。

2008年：
巴菲特在股東大會上被問起：「如果你只有30歲，除了一份全職工作外，沒有額外的經濟來源，無法每天看盤、選擇進(退)場的時機。你會如何投資創造人生的第一個一百萬？」
巴菲特的回答是：「我會把所有的錢都投資到一個低成本的追蹤標準普爾500(S&P)指數的指數型基金，然後繼續努力工作。」

2009年：
巴菲特個人和一家管理350億美元資產的對沖基金立下一個10年之賭。他斷言一支標準普爾500指數型基金，未來10年內的收益將勝過對沖基金公司精心選擇的5支對沖基金。他認為對沖基金的整體表現相當不錯，但基金收取的費用占了很大一部分的投資報酬。不管對沖基金經理人的表現是好是壞，投資人都必須向他們繳納諸多費用。

2010年：
大家如果有儲蓄的話，可以買指數型基金，每個月都買，根本不用聽理財顧問的話，也不用看太多財經新聞。巴菲特比喻，假設有人買了個農場，他不會每天去關心今天天氣如何，只要注意生產是否足夠支付成本；這個人也不會在農場跑進跑出，所以就算今天有什麼產業看起來不錯，也不用一直去追逐。

A2: 巴菲特為什麼不買ETF? 我無法揣摩他的心思，但在年報裡他解釋過，
他認為"現在"的波克夏理論上在未來會"稍微"超越大盤，
所以他會持續作在市場選股和尋求併購機會，這兩招在以前波克夏資產還沒很大時能夠大幅度領先，
那既然只是稍微超越大盤，那為何不全部買指數省力? 我想如果巴菲特Float全部拿去買進ETF，那ETF便會
產生額外的溢價，這對波克夏並沒有比較有利。

當然，如果一個人的選股和策略能夠長期超越大盤
那不買ETF是明智的選擇
但是並沒有選股會比買ETF好這項事情
看看一些共同基金的選股就知道了，每年都有一半領高薪的經理人績效跑輸大盤
然ETF本身雖然只能帶給你大盤的報酬，
卻是一項對散戶投資人很有利的工具。

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-12-11 12:30 編輯 ]

作者: 宏比特 時間: 2013-12-11 13:20

ETF是股神給不想看財報、看不懂財報的普通人的建議~~
呵，有了營再表，巴班的同學已經不是普通人了~~
台灣人真聰明~~

作者: 宏比特 時間: 2013-12-11 13:25

我認為那些基金經理人可能因為業績壓力，
每年都要交出成績，
所以沒辦法像我們巴班同學那樣用長期眼光來投資，
所以他們的績效反而不見得有多好...

作者: mikeon88 時間: 2013-12-11 15:19

同學可能不知是在跟宥聰桑對話，
他按按盈再表就移民澳洲，
買ETF的人能嗎？

巴菲特也曾專文講到，上過葛拉罕課的同學績效都很好，
像在海灘閒逛的Tom，
怎麼會說巴菲特認為選股無用？
剛好相反！

上過Michael課的同學績效也很好，
有些人績效好到欺師忘祖，
靠我的明牌中碳賺了好倍，卻回過頭來說盈再表沒用。

作者: 宏比特 時間: 2013-12-11 16:22

有了Michael的盈再表和GDP，才能穩穩的在股市裡賺，
這時才有心情好整以睱的欣賞巴菲特名言和傳記呀～～
不然光看那些高來高去的言論，看了半天，
完全不得其門而入啊～

作者: tw54585 時間: 2013-12-11 16:27

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-11 15:19 發表
同學可能不知是在跟宥聰桑對話，他按按盈再表就移民澳洲，買ETF的人能嗎？巴菲特也曾專文講到，上過葛拉罕課的同學績效都很好，像在海灘閒逛的Tom，怎麼會說巴菲特認為選股無用？剛好相反！
上過Michael課的同 ...

我很清楚我是在跟宥聰桑對話呀，
我僅是表達我的意見而已
並沒有輕蔑他或者想筆戰的意思喔...
除非他不屑和我這個資產還沒辦法移民到澳洲的人對話啦....
如果言談有冒犯之處請原諒我的失禮

另外我還蠻好奇那位同學是誰的XD
盈再表真的很好用啊
是哪位同學中碳賺好幾倍還說盈再表沒用的呀?
好想知道

作者: 宏比特 時間: 2013-12-11 16:39

我都沒買過中碳，也沒賺過好幾倍

～～
GDP理論不是不報，時候未到～～
明年跌下來讓我買吧，滿倉庫的子彈在等著～～～

作者: mikeon88 時間: 2013-12-11 16:44

巴菲特在哥倫比亞大學所發表的演講

本篇是巴菲特在1984年美國哥倫比亞大學的演講稿,為了慶祝葛拉罕(Graham)(美國哥倫比亞大學商學研所教授)所著[Security
Analysis]一書發行五十週年.巴菲特提供了精闢的研究,說明了葛拉罕的門徒如何利用其[價值投資法],在股票市場獲得驚人的成就.您們的董事長(Lipson)認為,這篇是有史以來最偉大的投資管理演講稿,值得每位波克夏人一讀再讀(至少應讀二十遍以上),每次都會有新的體會及更深層的感動.

--------------------------------------------------------------------------------

葛拉罕追求[價值遠超過價格的安全保障(邊際)(Margins of
Safety),這種投資管理方法是否已經過時?目前,許多撰寫教科書的教授認為如此.他們認為,股票市場是有效率的市場;換言之,股票價格已經充分反應了公司一切已知的事實以及整體經濟情況.這些理論家認為,市場上沒有價格偏低的股票,因為聰明的證卷分析師將運用全部的既有資訊,以確保適當的價格.投資者能經年累月地擊敗市場,純粹是運氣使然.[如果價格完全反應了既有的資訊,則這一類的投資技巧將不存在],一位現今教科書的作者如此寫道.

或許如此!但是,我要提供一組投資者的績效供各位參考,他們長期的表現總是超越S&P500股價指數.他們的績效即使純屬巧合,這項假說至少也值得我們加以審查.審查的關鍵事實是,我早就熟識這些贏家,而且長年以來便視他們為超級投資者,最近的認知也有十五年之久.我必須說明,所以的這些紀錄都經過稽核,確實符合既有的記錄.

在進行審查之前,我要各位設想一場全國性的擲銅板大賽.讓我們假設,全美國2.2億人口每天擲出一枚美元銅板,並猜銅板出現的正面或反面.如果猜對了,他們將從猜錯者的手中贏得一美元.每天都有輸家遭到淘汰,獎金則不斷地累積.經過十天十次投擲之後,全美國約有2.2萬人連續十次猜對擲銅板的結果,每人所贏得的獎金約超過1,000美元.

現在這群人可能會開始炫耀自己的戰績,此乃人的天性使然.他們可能保持謙虛的態度,但在酒宴會中,他們偶爾會以此技巧吸引別人的注意,並炫耀其擲銅板的奇異洞察力.

假設贏家都可以從輸家手中得到適當的獎金,再經過十天,約有215個人連續二十次猜對擲銅板的結果,每個人並贏得大約100萬美元的獎金.輸家總共付出2.2億美元,贏家則得到2.2億美元.

這時候,這一群人可能完全沈迷在自己的成就中.他們可能開始著書立論:我如何每天工作30秒,而在二十天之內將1美元變成100萬美元.更糟的是,他們會在全國各地參加講習會,宣揚如何有效地擲銅板,並且反駁持懷疑態度的教授說:如果這是不可能的事,為甚麼有我們這215個人呢?]

但是,某商學院的教授可能會粗魯地指出一項事實,如果2.2億隻猩猩參加這場大賽,結果大致上也是如此,會有215隻自大的猩猩將連續贏得20次的投擲.

然而,我必須說明,猩猩的故事跟我即將提出的案例,兩者之間存在著若干重大的差異.因為,經過20天的競賽,只剩下215隻贏家,如果你發現其中有40隻來自Omaha的某個動物園,則其中必有蹊蹺.於是,你會詢問猩猩管理員各種問題:它們吃甚麼飼料?作特殊的運動?閱讀甚麼書籍?換言之,如果你發現成功案例有非比尋常的集中現象,則你希望判定此異常的特色是否是成功的原因.

科學的調查也遵循此一研究型態,試圖分析某種罕見的病因.知道有些絕不是隨機因素(random chance)所造成,雖然未必瞭解病因,但知道從那裡著手調查.

除了地理因素,還有其它方式可以界定起源,即我所謂的[智力的起源](intellectual
origin).我認為各位將在投資領域發現,不成比例的銅板投擲贏家來自於一個極小的智力村莊,它可以稱為[葛拉罕村],存在著許多贏家,這種集中現象絕非巧合所能夠解釋.我所要考慮的這群成功的投資者,共有一位智力族長:葛拉罕(Graham).這些離開智力家族的孩童,他們各自前往不同的地方,買賣不同的股票及企業,但他們綜合績效絕對無法用隨機因素加以解釋.他們做相同的猜測,並不是因為領導者下達某一項指令,因此也無法用這種方式解釋他們的表現.族長只提供了智力的理論,每位學生都必須自行決定如何運用這項理論.

來自葛拉罕村的投資者所具備的共同智力架構是:他們探索企業的價值(value)與該企業市場價格(price)之間的差異.實質上,他們利用其間的差異,卻不在意效率市場理論家所關心的問題.股票究竟在興期一或星期二買進,或是在一月份或二月份買進?當企業家買進某家公司時(這正是葛拉罕村的投資者透過上市股票所從事的行為),我懷疑有多少人會在意交易必須發生於某個月份或某個星期的某一天.如果企業的買進交易與時間沒有任何差,則我無法瞭解學術界人士為何要花費大量的時間和精力,探討代表該企業部份股權的交易發生時間的差異.無庸多說,葛拉罕的門徒並不探討beta值,資本定價模式(CAPM),證卷報酬率的變異數(Covariance).些都不是他們關心的議題,事實上,他們大多難以界定上述學術名詞,他們只在乎兩項變數:價格與價值.

面對圖形分析師所研究的價量行為,我始終感覺驚訝.你是否會僅僅因為某家公司的市場價格在本週或前一週劇揚,便決定購買該企業呢?在目前電腦化的時代,人們之所以會大量研究價格與成交量的行為,理由是這兩項變數擁有無數的資料.研究未必是因為其具有任何功用,而只是因為資料既然存在,學術界人士便必須努力學習操縱這些資料所需要的數學技巧.一旦擁有這些技巧,不去運用便會帶來罪惡感,即使這些技巧的運用沒有任合功用,或只會帶來負面功用,也在所不惜.如同一位智者所說的:對一位持鐵鎚的人來說,每一樣事樣看起來都像是釘子.

我認為,這一群具有共同智力起源的投資者非常值得我們研究,雖然學術界不斷地對價格/成交量/季節性/資本規模以及其它變數,研究它們對股票績效的影響,但這群以[價值]為導向贏家的方法卻豪不受人關心.

關於這項績效的研究,我首先要回溯到從1954到1956年間,工作於Graham-Newman公司的四位伙伴.我們總共四個人,我並不是從數以千計的對象中挑選這四個人.我在哥大選修葛拉罕的投資學課程後,我要求進入他的G-N公司擔任無給職的工作.但葛拉罕卻以價值高估而拒絕了我的要求.他對價值看得非常嚴重!經過我不斷地懇求,他最後答應僱我.當時G-N公司有三位合夥股東,以及我們四位學徒.公司結束經營之後,我們四個人陸續在1957年離開公司,目前只能夠追縱其中三個投資人的投資技錄.

第一個案是:Walter
Schloss,他從來沒有唸過大學,但他在紐約金融協會參加葛拉罕的夜間課程.他成立的WJS公司,28年來複利報酬率是:21.3%,同時間的S&P500的複利報酬率是:8.4%.在Super
money一書對他的描寫是:他從來不運用或接觸投資資訊,在華爾街幾乎沒有人認識他.他只參考手冊上的數字,並要求企業寄年報給他,情況便是如此.他從來沒有忘記自己是在管理別人的資金,這進一步強化他對於風險的厭惡.他有高尚的品格,並以務實的態度自持.對他來說,金錢是真實的,股票也是真實的,終身接受且信仰[安全邊際]的原則.

Schloss的投資組合極為分散,目前擁有的股票超過100支.他瞭解如何選股,將價格遠低於其價值的出售給私人投資者,這便是他所做的一切.他不擔心目前是不是一月份,不在乎今天是不是興期一,也不關心今年是不是大選年.他的想法非常單純,如果某家公司值1美元,若我能夠以0.4美元買進,我遲早會獲利.他便是如此不斷地行動.他所持有的股票種類遠比我的多,而且比我更不關心企業的本質.我對他似乎沒有太大的影響力,這是他的長處之一,沒有人能夠對他產生足夠的影響力.

第二個案是:Tom
Knapp,他在普林斯頓主修化學,大戰結束後,他經常在海灘遊蕩.後來他參加葛拉罕在哥大的夜間投資課程.產生了對投資學濃厚的興趣后,於是正式進入哥倫比亞大學商學院,並且穫得了MBA學位.當他離開G-N公司後,成立T-B公司.15年來複利報酬率是:20%,同時間的S&P500複利報酬率是:7%.T-B公司的投資高度分散,他們也會從事控制股權的投資.我發現他仍然在海灘遊蕩,唯一的差別是,他目前擁有一大片海灘.

第三個案是:Warren Buffett,我本人在1957年成立Buffett
Partnership公司,並在1969年擴充為Berkshire
Hathaway公司,一直從事相關的投資業務.B-H公司的投資績效,不論各位如何考驗它,它的表現一直都令人滿意.B-H公司40年來複利報酬率是:23.8%,同時間的S&P500的複利報酬率是:7.4%.

第四個案是:Bill
Ruane,他在1951年參加葛拉罕的投資講座,從1951年到1970年間,他管理的資金規模非常小,績效卻遠比大盤來得好.後來他成立了Sequoia
Fund基金公司,合夥股東不僅繼續委託他管理,還投入更多的資金,而且對他的表現十分激賞.基金公司15年來複利報酬率是:18.2%,同時間的S&P500的複利報酬率是:10%.

我比須指出,截至目前我們所觀察的紀錄,投資組合在整段期間都幾乎沒有重疊.他們都是根據價格與價值間的差異來選股,選擇的標的也截然不同.Schloss的重要持股是紮實的企業/Knapp所選擇的則是名不見經傳的企業/Ruane選擇的則是大型企業.他們的記錄並非由某人主導的,也極少出現重疊的現象.

第五個案是:Charlie
Munger,他畢業於哈佛法學院,並且成立一家主要的法律事務所.我大約在1960年認識他,並鼓吹他瞭解葛拉罕的價值投資理念.於是,他成立一家合夥公司13年來平均獲利率是:19.8%,同時間的DJ30報酬率是:5%.他的投資組合集中在極少數的證卷,但仍然依據相同的價值折價從事投資.他願意接受股價的上下擺盪,而他恰好是一位精神極度集中的人.他同時也是B-H公司的副董事長,當他自己經營合夥事業時,他的投資組合和我或任何先前所提到的人完全都不同.

第六個案是:Rick
Guerin,他畢業於南加州大學的數學系.在我網羅Munger之後,Munger又網羅了他.他成立了太平洋合夥公司,從1965年到1983年間,S&P500的總成長率316%,而Guerin的績效為22,200%.即19年來其年平均複合成長率是:32.9%,而同時間的S&P500則平均是:7.8%.

這兩個都沒有商學教育背景,但是認同[價值投資方法],可以視為具統計上的顯著性.

在此撇開主題:以0.4美元的價格買進1美元的紙鈔,人若不能夠立即接受這項概念,就永遠不會接受它.它就像注社藥劑,如果它無法立即抓住這個人,則我認為即使使你長期地說服他,並且展示各種記錄,你也無法讓他接受.這是很單純的概念,但他們就是無法領悟.類似Guerin這樣的人,他完全沒有正式商學教育的背景,卻可以立即領會價值投資法,並且在五分鐘之後便加以利用.我從來不曾見過任何人,會在十年之後才逐漸地叛依這種方法.它似乎和智商或學術無關,它是頓悟,否則就是拒絕.

第七個案是:Stan Perlmeter,他畢業於密西根大學的藝術系.他經營的廣告公司就在我的Ohama
B-H公司的同一棟大樓.1965年,他也認同葛拉罕的觀點,認為我所經營的事業比他的行業要好,於是離開廣告業.在一次地,Perlmeter於五分鐘之內就接受了價值投資法.

他的合夥公司持股和我們的都不相同,它們都是獨立的紀錄.公司19年來複利年長幅:23%,同十時間的DJ30報酬率不到7%.

Perlmeter買每一支股票時,都是因為他所穫得的價值高於他所支付的價格,這是他唯一的考量.他既不參考每一季的盈餘預估值,也不參考明年的盈餘預沽值,他不在乎當時是星期幾,也不關心任何的投資研究報告,他無視價格動能/成交量與其它類似的變數.他只提出一個問題:該企業值多少錢?

第八個案是:Washington Post信託基金,年平均投資報酬率是:16.2%

第九個案是:FMC公司退休基金,年平均投資報酬率是:15.6%

這兩家公司的退休基金是我所能施展影響力的,我都引導它們朝向以價值為取向的基金管理方式.很少公司內部的退休或信託基金是以價值的觀點從事管理,我建議這兩家公司聘請以價值為導向的基金經理人.

由於管理方式的不同,這兩家公司內部基金的整體績效名列前百分之一.FMC將績效歸功於選擇基金經理人的心態,他們都有共通的特質,即根據價值來選股.

這九項投資記錄來自葛拉罕村的,我並非以後見之明而從數千名對象珠挑選出他們.我乃是根據他們的投資決策架構,而在多年前並選定了他們.我瞭解他們所接受的訓練,而且知道他們的智慧/個性和脾氣.我們務必瞭解,這一群人只承擔了一般水準以下的風險;留意他們在股市疲弱期間的記錄.他們的投資風格雖然大不相同,但心態上始終格守:買進的標的是企業,而非企業的股票.他們當中有些人偶爾會買下整個企業,但是他們經常只購買企業的一小部份.不論買進整體或一部份的企業,他們所秉持的態度完全相同.在投資組合中,有些人持有幾十種的股票,有些人則集中在少數幾支股票.但是,每個人都受惠於企業市場價格與其內含價值之間的差異.

我相信市場存在著許多沒有效率的現象,這些來自葛拉罕村的投資人成功的掌握了價格與價值之間的缺口.華爾街的群眾可以影響股票價格,當最情緒化的人/最貪婪的人或最沮喪的人肆意驅動股價時,我們很難辯稱市場價格是理性的產物.事實上,市場經常是不合理的.

我想提出有關報酬與風險之間的重要關係.在某些情況下,報酬與風險之間存在著正向關係.如果有人更訴我:我有一隻六發裝彈的左輪槍,並且填裝一發子彈.你可以任意地撥動轉輪,然後朝自己扣一次板機.如果你能夠逃過一劫,我就賞你100萬美元.我將會拒絕這項提議,或許我的理由是100萬美元太少了.然後,他可能建議將獎金提高為500萬美元,但必須扣兩次板機.這便是報酬與風險之間的正向關係?

在價值投資法中,情況恰巧相反.如果你以0.6美元買進1美元的紙鈔,其風險大於以0.4美元買進1美元的紙鈔,但後者報酬的期望值卻比較高.以價值為導向的投資組合,其報酬的潛力愈高,風險愈低.

我可以舉一個簡單的例子:在1973年,華盛頓郵報公司的總市值為8,000萬美元.在這一天,你可以將其資產賣給任意十位買家之一,而且價格總值不低於4億美元,甚至更高.該公司擁有郵報報社/商業週刊/數家重要的電視台.這些資產目前的價值為20億美元以上,因此願意支付4億美元的買家並非瘋子.

現在,如果股價下跌,該企業的市值從8,000萬跌到4,000萬美元,其beta值也上升.對於用beta值衡量風險的人來說,更低的價格使它變得更有風險.這真是仙境中的愛麗絲.我永遠無法瞭解,用4,000萬美元,而非8,000萬美元購買價價4億美元的公司,其風險竟然更高?事實上,如果你買進一堆這樣的證卷,而且稍微瞭解所謂的企業評價,則用8,000萬美元的價格買進4億美元的資產,這筆交易基本上沒有風險.尤其是分別以800萬美元的價格買進10種價值4,000萬美元的資產,其風險更低.因為你不擁有4億美元,所以你希望能夠確實找到誠實而有能力的人,這並不困難.

另外,你必須有知識,而且能夠粗略的估計企業的價值.但是,你不需要精密的評價知識.這便是葛拉罕所謂的:安全邊際.你不必試圖以8,000萬美元的價格購買價值8,300萬美元的企業.你必須讓自己保有相當的緩衝(Cushion).架設橋樑時,你堅持載重為3萬磅,但你只准許1萬磅的卡車穿梭其間,相同的原則也適用於投資領域.

有些具商業頭腦的人可能會懷疑我撰寫本文的動機.更多人叛依價值投資法,將會縮小價值與價格之間的差距.我只能夠如此告訴各位,自從葛拉罕出版的這本書,這個秘密已經流傳了50年.在我奉行這項投資理論的35年中,我不曾目睹價值投資法蔚為風潮.人的天性中似乎存在著偏執的特色,喜歡把簡單的事弄得更複雜.最近30年來,學術界如果有任何做為的話,乃完全背離了價值投資法的教訓.它很可能繼續如此,船隻將環繞地球而行,但地平之說仍會暢行無阻.在市場上,價格與價值之間還會存在著寬廣的差值,而奉行葛拉罕理論的人也會繁榮不絕.

作者: mikeon88 時間: 2013-12-11 16:51

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-11 16:27 發表
盈再表真的很好用啊 ...

既然認同盈再表很好用，
又主張選股無用，
前後矛盾。
唸理工科的人不該這麼容易出現這種錯誤。

作者: 宏比特 時間: 2013-12-11 16:56

這故事很有趣，表現了巴菲特的幽默和智慧～
我記得巴菲特曾說過，不知怎麼回事，
聽過他的投資哲學的人，
不是馬上接受，要不就一直都不能接受。
我百分百是第一種

[ 本帖最後由宏比特於 2013-12-11 17:00 編輯 ]

作者: Joe 時間: 2013-12-11 17:00

凱因斯：「困難之處不在於要有新觀念，而是如何擺脫舊窠臼。」
我不想成為丟銅板猩猩，還好有盈再表可按，有貴淑價可參考

買 ETF 的問題是這麼多支 ETF 如何選 ?要買哪一支 ETF ?貴淑價是多少?

作者: 宏比特 時間: 2013-12-11 17:09

等活到八十、九十歲，腦筋不好時再去買ETF吧～～
我都已經想好了～～～

[ 本帖最後由宏比特於 2013-12-11 17:10 編輯 ]

作者: tw54585 時間: 2013-12-11 17:16

我沒說選股無用喔
我只說"選股"這件事情比ETF好這件事我是不同意的
選股有很多方法: 就算是基本面的分析每個人的方法也會有所差異
就拿主動型基金來看就知道了
主動型基金最能代表所謂"選股"所產生的平均結果
而統計出來的績效平均居然就是和大盤的報酬相當
所以每年有一堆人努力選股，其中有一半的人等於做了白工還輸給大盤
我相信會用盈再表的人會是前面一半的那些人
我自己也愛用盈再表選股
但這不代表選股會比ETF還要好吧?

如果說學習巴菲特的方法進行選股其結果應當會比投資大盤要好
那我想這句話我會同意的

作者: mikeon88 時間: 2013-12-11 17:17

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-2 15:16 發表
這只說明了我的第4點。
我想巴菲特不會反對我的那5點。

討論不該流於各說各話，
永遠在固執己見，
被人點到的點要去思考，
才會進步。

作者: 宏比特 時間: 2013-12-11 17:19

我每次不小心聽到中廣夏韻芬在講基金的主題時，都
覺得....靠....這些來賓專家每次都在那裡分析預測哪個國家哪個洲
未來的前景風險如何，建議call in聽眾要如何如何布局....
我都為自己感覺無比慶幸....

不用像那些聽眾一樣無頭蒼蠅，聽那些專家講些高來高去的話～～
說真的，國際大勢有那麼容易分析喔？？？買基金手續費一堆，
倒底是誰在穩賺？？

作者: mikeon88 時間: 2013-12-11 17:21

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-11 17:16 發表
我沒說選股無用喔
我只說"選股"這件事情比ETF好這件事我是不同意的
...

??????
難怪有人問我，折價券作廢是否表示不能用的意思？
顯然這中間有代溝了。

作者: 宏比特 時間: 2013-12-11 17:23

tw桑
在這裡，所謂的選股，當然是指用Michael教我們的方法選股囉～～

作者: mikeon88 時間: 2013-12-11 17:23

QUOTE:

原帖由 宏比特 於 2013-12-11 17:19 發表
我每次不小心聽到中廣夏韻芬在講基金的主題時，都
覺得....靠....這些來賓專家每次都在那裡分析預測哪個國家哪個洲
未來的前景風險如何，建議call in聽眾要如何如何布局....
我都為自己感覺無比慶幸....

...

不能同意宏桑更多。

今年同學會前一日跟宥聰桑在搬同學會講義時，
在計程車上聽到夏桑廣播，
我也跟宥聰桑這樣講，
選哪個國家的ETF有比選股簡單嗎？

作者: tw54585 時間: 2013-12-11 17:24

QUOTE:

原帖由 joe 於 2013-12-11 17:00 發表
凱因斯：「困難之處不在於要有新�
我不想成為丟銅板猩猩，還好有盈再表可按，有貴淑價可參考

買 ETF 的問題是這麼多支 ETF 如何選 ?要買哪一支 ETF ?貴淑價是多少?

另外宥聰桑的問題非常犀利
ETF的確沒辦法判斷貴俗價
並且投資ETF這件事情也無法超越大盤，只能跟隨大盤走
長期投資就是得到大盤的報酬
除非是主動的投資人進進出出
但那會有風險
但ETF本身有他能夠讓一般散戶投資的方便性以及他的優勢
對於一個理解範圍不夠廣的人來說
他可能懶的看投資書籍或者來上巴菲特班
那將錢投資在大盤以獲得大盤報酬的方式
至少比把所有錢以現金定存還要好很多

作者: mikeon88 時間: 2013-12-11 17:27

上課時聽同學提到買ETF的好處是不用照顧，方便很忙的投資人。
買ETF怎麼不用照顧 ?
仍要，買ETF一樣是貴了賣掉。

說ETF不用照顧的人，是因不懂如何照顧。
買ETF也是要按盈再表，把成份股按一遍，
看裡頭多少股票變貴了或壞了。

若ETF成份股都貴了，
仍然定期定額買嗎 ?

把成份股審視一遍花的時間會比自己選股少嗎 ?

作者: mikeon88 時間: 2013-12-11 17:46

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-11 17:24 發表
ETF的確沒辦法判斷貴俗價
...

ETF無法判斷貴淑，
同學又不認同GDP，
請教tw桑如何決定ETF的買賣點？蠻好奇的 !

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-11 18:10

選盈再表顯示合格的就對了...
管它那一國!

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-11 17:23 發表

不能同意宏桑更多。

今年同學會前一日跟宥聰桑在搬同學會講義時，
在計程車上聽到夏桑廣播，
我也跟宥聰桑這樣講，
選哪個國家的ETF有比選股簡單嗎？

作者: chuan_heng1019 時間: 2013-12-11 20:15

我覺得自己選股會比買EFT好哦
ETF裡的股票也差雜了一些不好的公司
自己選股的績效會不會比EFT好
我認為一定會
但需要2到3年以上的時間才能證明
畢竟巴菲特班不是教人炒短線的

作者: fang6521 時間: 2013-12-11 20:32

從大家的討論中得到的結論是
巴菲特仍然自己選股不買ETF
所以股神會成為股神是因為自己選股
否則就會被稱為ETF神!
說實話,ETF要做波段,也要會判斷指數的高低點,
如果是定時定額,恐怕也很難成為暴發戶!
有心學巴菲特的人,很多都想賺大錢!而不只是贏指數績效而已!
除非有人可以提出用ETF成為暴發戶的方法!

[ 本帖最後由 fang6521 於 2013-12-11 20:35 編輯 ]

作者: libarz 時間: 2013-12-11 22:24

QUOTE:

原帖由 victorng 於 2013-12-11 12:22 發表
報個名牌 hk 0366 華寶國際我買的時候是2013年6月買入價3.36

我有买，价格和你差不多，谢谢学长！

作者: chenfruit 時間: 2013-12-11 22:59

我只想知道這個標題的真實性為何? 買台塑股票43年 1萬變1700萬 ?!

作者: tw54585 時間: 2013-12-11 23:07

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-11 17:46 發表

ETF無法判斷貴淑，
同學又不認同GDP，
請教tw桑如何決定ETF的買賣點？蠻好奇的 !

我沒有決定買賣點喔
至少在美股的帳戶我的初步規劃就是藉由ETF投資全世界
主要選擇的標的就是先鋒的ETF
除非有顯而易見的投機風出現
否則那筆錢我僅打算跟著世界成長

作者: tw54585 時間: 2013-12-11 23:16

也許我們的溝通之間有代溝或誤會吧！但我的想法就是ETF的發明是有益於資本市場和投資大眾的
因為它大大減少了巴菲特所說的摩擦成本（也許這就是巴菲特常常推薦它的原因）
因為ETF的上市而讓更多人免於投資管理費極高且績效不良的共同基金
它的出現讓投資人可以小額買進得到大盤的報酬
這些都是它帶給投資市場正向的力量

作者: spring 時間: 2013-12-11 23:48

如果錢多到跟股市市值差不多只能買 ETF
若沒這麼多錢還是有好股可買巴菲特想表達的是當波克夏淨值越來越大也就很難找到夠多夠大，好的股票買入，導致最後的結果很難像早年小淨值時大幅超越大盤，

[ 本帖最後由 spring 於 2013-12-12 00:06 編輯 ]

作者: victorng 時間: 2013-12-12 01:16

買ETF 怎及我買金界賺哪麼多

我用盈再表選股賺的錢比只買盈富基金就多出很多了

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 05:10

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-11 23:07 發表

我沒有決定買賣點喔
至少在美股的帳戶我的初步規劃就是藉由ETF投資全世界

隨便買、隨時買ETF，就想成為有錢人？
未免想得太美了 !

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 08:51

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-12 05:10 發表

隨便買、隨時買ETF，就想成為有錢人？
未免想得太美了 !

也不是隨時買隨便買
而是買進後長期持有
我會這樣配置是有依據的
我也沒有要同學相信我
反正透過美股帳戶投資全世界就是我的規劃

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 08:54

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-12 08:51 發表

也不是隨時買隨便買
而是買進後長期持有

有些人以為中碳只要買得夠低，一路抱，貴了也不賣，
就會成為有錢人。
這是錯的，2011年180元的中碳不賣，抱到現在，
這3年等於白抱。
績效變得很平庸 !!

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 09:02

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-12 08:51 發表

我會這樣配置是有依據的
我也沒有要同學相信我
反正透過美股帳戶投資全世界就是我的規劃

有什麼根據？
預期報酬率才是根據 !!
很多東西事先算就知道答案，
不用實驗，
像3年前我在賣中碳，也有些人不信邪，
結果呢！不聽我的話，果真少賺很多。

我是在教你。

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 10:28

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-12 09:02 發表

有什麼根據？
預期報酬率才是根據 !!
很多東西事先算就知道答案，
不用實驗，
像3年前我在賣中碳，也有些人不信邪，
結果呢！不聽我的話，果真少賺很多。

我是在教你。

Mike請別激動
我也沒否定預期報酬率
講到中碳，真是個讓人心養的公司，
我是覺得那些沒賣的人似乎也還好啦
現在看還原股價2011年是185
一路抱中碳的結果是小賺5~10塊錢
相比之下也勝過崩盤的大盤報酬率了
只是Mike高點賣掉也很神就是了

另外買中碳賺好幾倍還說盈再表沒用的人就有點太扯了
請Mike公佈那位同學是誰

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 10:35

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-12 10:28 發表

Mike請別激動
我也沒否定預期報酬率
講到中碳，真是個讓人心養的公司，
我是覺得那些沒賣的人似乎也還好啦
現在看還原股價2011年是185
一路抱中碳的結果是小賺5~10塊錢
相比之下也勝過崩盤的大盤報酬率 ...

同學可以把自己的回文再多看幾遍，
一再出現前後文矛盾的問題 !!

老公對老婆說，我不是不愛妳，
只是喜歡跟小三在一起。

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 10:40

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-12 10:28 發表
另外買中碳賺好幾倍還說盈再表沒用的人就有點太扯了
請Mike公佈那位同學是誰
...

為師怎麼可以因學生學習能力較差，
而公佈他們的名字。

作者: Tony0513 時間: 2013-12-12 11:28

有賺錢就好了啦etf  績效不可能有  巴班的好
這個問題我也有請教過  mike 桑
有盈在表  且能力夠的  就自已建立
自已的etf  (宥聰桑也是如此說~~~)
能力不足的
買etf
比買基金好
如此而已~~~~
每個人的  專長背景不同
選擇適合自已的方式就好
老巴的意思是
如果  不會選股那買etf  比較好
波動小超~~長期而言一定會上漲賺錢
選股就不同了買錯  看錯  可能  連本金都沒有了
看看台灣50就知道了
從發行的那一天  至今賺多少？？如果和台塑或台積或中碳比呢？？？
小弟買的寶滬深 0061 至今還在賠錢中
呵~~~~~~
如果想多賺錢
那就把 mike桑教的

盈在表  研究好
持股要分散
資金要控制好
如此而已
不然
愛玩etf的同學
就把 mike  的持股名單
當成是一支etf
跟著  mike  一起調整
不是跟買 etf一樣？？？？(只差在eft的持股要自已調整)

[ 本帖最後由 Tony 於 2013-12-12 11:29 編輯 ]

作者: medccm 時間: 2013-12-12 11:29

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 11:41

QUOTE:

原帖由 medccm 於 2013-12-12 11:29 發表

BRK 最近三年整體的確跑輸美國大盤
只是未來沒人會知道發生什麼事就是了

作者: Joe 時間: 2013-12-12 11:41

請問如果是抱 10 年?

作者: victorng 時間: 2013-12-12 11:44

QUOTE:

帖由 mikeon88 於 2013-12-12 10:40 發表

為師怎麼可以因學生學習能力較差，
而公佈他們的名字。

Mike真的苦口婆心，其實他可以不理這個post 但都要來個當頭棒喝真是用心良苦

话说回來小弟記得老巴說過只有完全不識股票的人才推薦買etf不是嗎？

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 11:49

QUOTE:

原帖由 victorng 於 2013-12-12 11:44 發表

Mike真的苦口婆心，其實他可以不理這個post 但都要來個當頭棒喝真是用心良苦

话说回來小弟記得老巴說過只有完全不識股票的人才推薦買etf不是嗎？

有嗎?
請引用出處，謝謝
不然我會以為你講的套在巴菲特身上說他講的

作者: medccm 時間: 2013-12-12 11:50

tw54585桑的意思應該是說：市場上各種主動選股的績效不見得會比ETF好，但他覺得用巴菲特班盈再表來操作，績效"應該"(t桑用詞)會比大盤ETF好！
所以tw54585桑並不是否定盈再表！只是不排斥使用ETF的方法。

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 11:52

QUOTE:

原帖由 medccm 於 2013-12-12 11:50 發表
tw54585桑的意思應該是說：市場上各種主動選股的績效不見得會比ETF好，但他覺得用巴菲特班盈再表來操作，績效"應該"(t桑用詞)會比大盤ETF好！
所以tw54585桑並不是否定盈再表！只是不排斥使用ETF的方法。

恩我就是這個意思謝謝med桑

我的表達能力不夠好真是抱歉

作者: captain 時間: 2013-12-12 11:56

華寶是0336

QUOTE:

原帖由 libarz 於 2013-12-11 22:24 發表

我有买，价格和你差不多，谢谢学长！

作者: medccm 時間: 2013-12-12 12:09

QUOTE:

原帖由 joe 於 2013-12-12 11:41 發表
請問如果是抱 10 年?

上述的圖表不是3年，而是2008到2013年這5年。
如果是從2003年到2013年這10年，VTI每年皆有配息，各位可以自行算一下兩者的績效；覺得Berkshire會大幅打敗大盤ETF的同學，可能會不太相信結果！

作者: medccm 時間: 2013-12-12 12:11

tw54585桑其實是在稱讚盈再表，Mickael桑誤會他了！

作者: chuan_heng1019 時間: 2013-12-12 12:30

QUOTE:

原帖由 medccm 於 2013-12-12 12:11 發表
tw54585桑其實是在稱讚盈再表，Mickael桑誤會他了！

Mickael ????

作者: 宏比特 時間: 2013-12-12 12:34

如果認為巴班的方法最好，ETF次之...一般選股最差...
那就應該用巴班的方法啊~~
有第一名的方法，怎會想用第二名的ETF??
更何況長期來看，第二名差第一名的績效，
會差很多喔~~

作者: chuan_heng1019 時間: 2013-12-12 12:39

QUOTE:

原帖由 宏比特 於 2013-12-12 12:34 發表
如果認為巴班的方法最好，ETF次之...一般選股最差...
那就應該用巴班的方法啊~~
有第一名的方法，怎會想用第二名的ETF??
更何況長期來看，第二名差第一名的績效，
會差很多喔~~

嗯
我也是這麼覺得
時間拉越長來看
會更明顯

作者: yangshuyun 時間: 2013-12-12 13:02

QUOTE:

原帖由 medccm 於 2013-12-12 12:09 發表

上述的圖表不是3年，而是2008到2013年這5年。
如果是從2003年到2013年這10年，VTI每年皆有配息，各位可以自行算一下兩者的績效；覺得Berkshire會大幅打敗大盤ETF的同學，可能會不太相信結果！

從盈再表看出
波克夏的股價並不值得投資
巴班的同學，不見得會選這一檔哩

9月份的money統計
台股十年報酬率
第一名儒鴻47倍
第二名佳格40倍
許多人的口袋名單中宇也有17倍
不知道台灣50的十年績效有沒有這麼好

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 13:08

QUOTE:

原帖由 yangshuyun 於 2013-12-12 13:02 發表

從盈再表看出
波克夏的股價並不值得投資
巴班的同學，不見得會選這一檔哩

9月份的money統計
台股十年報酬率
第一名儒鴻47倍
第二名佳格40倍
許多人的口袋名單中宇也有17倍
不知道台灣50的十年績效 ...

同學，如果你都拿過去績效最好的股票跟台灣50比是不是有失公允了?
如果我10年前知道儒鴻會漲47倍
我會把房子賣掉全部財產押進去，租屋過日子
也不用多種果樹了

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-12 13:31

千金難買早知道........JUST DO IT!

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-12 13:08 發表

同學，如果你都拿過去績效最好的股票跟台灣50比是不是有失公允了?
如果我10年前知道儒鴻會漲47倍
我會把房子賣掉全部財產押進去，租屋過日子
也不用多種果樹了

作者: yangshuyun 時間: 2013-12-12 13:37

QUOTE:

可是盈再表和「選股原則」不就是在篩選好股嗎
靠這兩樣原則來選
就是會選到績效最好的股票啊
(十年後能累積多少，我也在期待)

但是會不會現在就把全部的財產押在這些好股上？
不會啊，因為天有不測風雲
這是兩回事了……

作者: vivian（景月） 時間: 2013-12-12 14:07

別懶了！

把主控權拿回自己手上有何壞處嗎???
自己組一支自己可以訂名字的ETF不好嗎???例:好野人ETF、我是爆發戶ETF...
方法MIKE老師都教了.
為何不相信自己可以做的更好呢????
也許過程中會有不順的時侯,那就找出為什麼,下次選股就再更精進一些,
而且在找股票的過程中還滿有成就感的啊,
覺得
哇！原來我也可以做的到啊而且投資到全世界了

呵呵！覺得學習投資過程還滿有趣的 (但買錯股票時心還真的是很痛

)

作者: victorng 時間: 2013-12-12 14:09

QUOTE:

原帖由 yangshuyun 於 2013-12-12 13:37 發表

可是盈再表和「選股原則」不就是在篩選好股嗎
靠這兩樣原則來選
就是會選到績效最好的股票啊
(十年後能累積多少，我也在期待)

但是會不會現在就把全部的財產押在這些好股上？
不會啊，因為天有不測風 ...

說得出要賣房屋全押股票也是没聽書喔！
持股不能太集中 (這次要引用？

)

作者: victorng 時間: 2013-12-12 14:11

QUOTE:

原帖由 vivian（景月） 於 2013-12-12 14:07 發表
別懶了！

把主控權拿回自己手上有何壞處嗎???
自己組一支自己可以訂名字的ETF不好嗎???例:好野人ETF、我是爆發戶ETF...
方法MIKE老師都教了.
為何不相信自己可以做的更好呢????
也許過程中會有不順的時 ...

所以要多種果樹呢

作者: vivian（景月） 時間: 2013-12-12 14:17

嗯！真的
要多種果樹！

我這次就是因為多種果樹，雖然買到3支不漲或下跌的股票
但我的總報酬率是正的，也是我投資股市以來報酬最好的一次了.

作者: victorng 時間: 2013-12-12 14:37

QUOTE:

原帖由 tw5455 於 2013-12-12 11:49 發表

有嗎?
請引用出處，謝謝
不然我會以為你講的套在巴菲特身上說他講的

1993年：如果投資人對於任何產業和企業都一無所知，但對於美國整體經濟前景很有信心，並願意長期投資。在此種情況下，這類投資人應該進行廣泛的分散投資，持有大量不同產業的公司股份，並且定期定額購買。例如，利用定期定額的方式來投資指數型基金，一個什麼都不懂的業餘投資者往往能夠戰勝大部分的專業投資者。
你自己才post完不久....

知道怎樣選股就不用買ETF 除非如上文說一無所知

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-12 14:43

這是個好問題，我也再想如何透過盈再表來做績效回測...
因為再好的公司也會倒
因為再壞的公司也會變A咖
機率的問題.....所以要用多種果樹.......現在手上有十一顆不一樣的果樹....多汁呀!

QUOTE:

[ 本帖最後由 chenjiunan 於 2013-12-12 14:45 編輯 ]

作者: victorng 時間: 2013-12-12 15:00

QUOTE:

原帖由 chenjiunan 於 2013-12-12 14:43 發表
這是個好問題，我也再想如何透過盈再表來做績效回測...
因為再好的公司也會倒
因為再壞的公司也會變A咖
機率的問題.....所以要用多種果樹.......現在手上有十一顆不一樣的果樹....多汁呀!

正是呢

多種果樹=提高容錯率

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 15:31

為了避免讓這次精彩的討論又流於沒有結論，
能否請主張買ETF的同學回答以下二個問題：
1. 世上的ETF也有幾百支，請問如何選？
2. 如何決定買賣點？

如果回答不了，拿回去問教你們ETF的老師也行，
怎麼別人的課的問題卻都在我們這裡討論？

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-12 15:42

有趣，突然想到ETF 0050用盈再表按一按不知會發生啥事...

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 15:55

QUOTE:

原帖由 victorng 於 2013-12-12 14:09 發表

說得出要賣房屋全押股票也是没聽書喔！
持股不能太集中 (這次要引用？

)

呵呵，不知道是我表達不清楚還是台灣香港的中文不通用呢!
只是比喻未來不可知，如果未來可知那我就可以壓身家啊
也許我們應該用英文溝通比較沒有障礙

不好意思我不會講廣東話喔

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-12-12 15:56 編輯 ]

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 16:02

QUOTE:

既然同學你都會"買錯"股票了
把主控權拿回自己手上沒有壞處?
抓到矛盾點了哦

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 16:03

1. ETF仍包含了一些不好的公司，
這些壞公司若單獨挑出來必定乏人問津，
為何包進ETF反而買單呢 ?
就像蒼蠅沒人敢吃，
包進包子會覺得好吃嗎 ?

有人說：「買ETF不會踩地雷股」，
過去100多年，道瓊指數成份股早就換過幾輪了，
怎麼沒有地雷股。
而且ETF的地雷股都要等到跌翻掉了，
才會被指數編制機構換下來，
不如自己選股，一見苗頭不對可以立即換股。

作者: 宏比特 時間: 2013-12-12 16:17

打個比方，買股好像買生鮮食品自己料理，
當然其中也有可能買錯部分的食材，但下次換一家買就好~~
自己總不會故意害自己拉肚子吧~~
但很多金融商品經過包裝，就好像買現成的外食，
雖然可圖個方便，但會吃下很多來路不明的黑心食品喔~~
ETF不算最黑心的金融商品，也不算最營養的生鮮食品，
為了財務健康，還是自己買股自己弄個投資組合吧~~

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 16:18

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-12 15:31 發表
為了避免讓這次精彩的討論又流於沒有結論，
能否請主張買ETF的同學回答以下二個問題：
1. 世上的ETF也有幾百支，請問如何選？
2. 如何決定買賣點？

如果回答不了，拿回去問教你們ETF的老師也行，
怎麼別 ...

奇怪？怎麼每次問到這二個問題就鳥獸散了咧？

作者: victorng 時間: 2013-12-12 16:27

QUOTE:

原帖由 ？w54585 於 2013-12-12 16:02 發表

既然同學你都會"買錯"股票了
把主控權拿回自己手上沒有壞處?
抓到矛盾點了哦

難道ETF不會買錯？

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 16:30

QUOTE:

原帖由 victorng 於 2013-12-12 16:27 發表

難道ETF不會買錯？

有的，過去5年中國基金、美林礦業基金、金磚四國......，
今(2013)年東南亞基金，都是害很多人套牢的ETF

作者: victorng 時間: 2013-12-12 16:46

QUOTE:

帖由 mikeon88 於 2013-12-12 16:30 發表

有的，過去5年中國基金、美林礦業基金、金磚四國......，
今(2013)年東南亞基金，都是害很多人套牢的ETF

是的好像國美電器曾經是成份股但股價下挫到停牌一段時間才被剔出成份股到現在股價只有1元多

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 16:57

分享一下我的ETF資產配置好了，目前投資期將近一年
基本上就是配置在世界各國的主要股票指數市場，以各國的GDP去加權配置比例
跟著世界的資本市場成長

報酬率目前放一年大約略為超越台灣的大盤指數
另外我跟Mike入市的時間差不多，也許可以作個比較，

我沒有ETF的老師，會覺得ETF相較於一般選股法好且值得投資都是出自我個人的意見
如果有人自己選股的績效超越大盤很多，那請忽略我所寫的
我相信就算是在巴班，也許也會有領悟力差的同學，
投資全世界的資本市場好處在於長期報酬率就是跟大盤一致
一定會有選錯的部份，但也一定會有選對的部份
重點就是得到平均大盤的報酬
這種機制不一定比盈再表選股好，我自己在台股投資大多數也都參考盈再表選擇
對於無法理解投資的人(雖然巴菲特的概念很簡單)
投資股市大盤的ETF對他們就是一種保障，這是種相對保守的投資(長期投資大盤)
至少讓他們把錢交給投顧或者共同基金經理人亂搞的機會降低
這是ETF存在對資本市場的貢獻
我沒有說ETF比盈再表好
ETF相較於一般人們沒有根據的或根據很少的選股法則而言是很穩靠的

我會很反對人們熱衷投資期貨選擇權，因為那只會造成金融市場的混亂，
且讓投機風盛行
但如果有更多人"長期投資大盤"，那金融市場只會趨向穩定而非混亂

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-12-12 16:59 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 17:01

我已經不想再爭辯買ETF好或不好，
請再進一步，
請回答以下二個問題：
1. 世上的ETF也有幾百支，請問如何選？
2. 如何決定買賣點？

不然即便想跟著買ETF也不知如何著手？
問3遍了一直得不到答案。

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-12 17:03

每項工具都有它的好處，擁有在好的工具，如果沒有嚴格的操作紀律，也無用....
ETF也是項好工具(自己認為好就好)，跟其它工具做比較也沒有啥米意思...

作者: vivian（景月） 時間: 2013-12-12 17:16

是的！我承認這一次我有買到下跌的跟在原地踏步的股票
但我還不想說它們是錯的股啦，它們還是好學生啦，跌了我想再加碼一點
只是我承認買的時機點沒那麼好,對景氣循環股的買入點，我還要多加學習

但是，
還好，我有多種果樹，所以把影響降低了,
就像炒一盤蛤蜊，難免會有一兩顆壞掉煮不開的，但那並不影響這盤蛤蜊的美味啊,還是吃的很開心啊。

我個人覺得,
ETF的優點就是持股和產業很分散，所以才會顯得風險很低，
那我們就取ETF的優點拿來用，
透過多種果樹來把自己選股的風險降低，
而且又可以買進真正的好公司，
而不是非得去持有一些自己不想要的公司。

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-12 17:22

的確好的公司，如果進場時機錯誤，也會賠錢的
盈再表=ETF，對我而言只是個工具
操作紀律才是最難學的一門投資課程
現階段只有靠多種果樹來分散風險了喔..

QUOTE:

原帖由 vivian（景月） 於 2013-12-12 17:16 發表
是的！我承認這一次我有買到下跌的跟在原地踏步的股票
但我還不想說它們是錯的股啦，它們還是好學生啦，跌了我想再加碼一點
只是我承認買的時機點沒那麼好,對景氣循環股的買入點，我還要多加學習

但是，
...

作者: victorng 時間: 2013-12-12 17:43

以香港盈富基金來說  1999年11月上市上市價13.9  收市價約14.05

其中07年思捷（330）股價過百元仍焗坐，至今年6月才被剔出恒指，僅得11元才沽。

ETF 對於不懂投資的人或者經常買入賣出的人來說的確是個好方法  但如果懂得巴班的方法則ETF會比下去吧因為已經懂得計算貴俗價與檢定是否好公司

而且是市值升到一定程度  股價漲番天已經可以進入恆指成份股  但ETF不會去檢定成份股內是否每間都是好公司只是市值大了而已  例如國美電器爆出黃光裕案最後被剔出成份股等等

倒不如自己管理好自己組合好

既然入了門懂了武功心法就不要質疑吧君不見巴菲特何曾質疑過Graham?

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 17:46

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-12 17:01 發表
我已經不想再爭辯買ETF好或不好，
請再進一步，
請回答以下二個問題：
1. 世上的ETF也有幾百支，請問如何選？
2. 如何決定買賣點？

不然即便想跟著買ETF也不知如何著手？
問3遍了一直得不到答案。

這讓想起5年前也有一位同學一直跟我吵，
淑貴價的算法應該用自由現金流量。
我說，波克夏的自由現金流量很多年都是負的，
請他用自由現金流量去算一下波克夏的淑貴價之後再來討論，
等了5年一直不見那位同學......

同學要做任何主張都OK，
請自己先算過一遍再來討論。

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-12 17:54

當然如果懂的盈再表就不用在用ETF了，
話說0330.HK，2013年報酬是50%，好可觀...

QUOTE:

原帖由 victorng 於 2013-12-12 17:43 發表
以香港盈富基金來說 1999年11月上市上市價13.9 收市價約14.05

其中07年思捷（330）股價過百元仍焗坐，至今年6月才被剔出恒指，僅得11元才沽。

ETF 對於不懂投資的人或者經常買入賣出的人來說的確是個 ...

作者: victorng 時間: 2013-12-12 17:57

QUOTE:

原帖由 chenjiunan 於 2013-12-12 17:54 發表
當然如果懂的盈再表就不用在用ETF了，
話說0330.HK，2013年報酬是50%，好可觀...

當年過百元趺下來呢

股王之王

但我認為買不過啊思捷沒有好學生特質

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-12 17:58

哎唷~那只是那個時間點差
台股不也很多~威盛.......

QUOTE:

原帖由 victorng 於 2013-12-12 17:57 發表

當年過百元趺下來呢

股王之王

但我認為買不過啊思捷沒有好學生特質

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 18:06

QUOTE:

早知道把這兩個問題丟出來，
ETF的討論就戛然而止了。

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 18:21

主張杜邦公式和現金殖利率的同學，
也請我分析一下DTV這家公司，
會分析了再來討論。

作者: captain 時間: 2013-12-12 18:49

這討論串實在太精采了, 小弟覺得是這樣啦...

學得巴菲特神功的 --> 自己買, 自己組自己的ETF (積極, 賺錢速度快)
沒學過巴菲特神功, 然後又很考量風險, 又想跟隨總體股市長期趨勢向上的 --> 就買ETF吧 (保守, 賺錢速度慢)
差別大概就是這樣吧, 每個人的能力及承受風險的忍耐力不同, 故選擇的投資標的就不同
就像三國時, 魏延建議諸葛亮採取積極戰術由子午谷進攻魏國, 可是生性採穩扎穩打的諸葛亮沒採納, 這就是每人對風險的忍受度不同

PS: 沒上過巴菲特班前, 我也買過0061, 到現在還套在那邊解不了套, 花了6000元的學費, 早已把ETF賠的錢賺回來了

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 18:55

問題是要怎麼買ETF？怎麼選？何時買賣？

作者: captain 時間: 2013-12-12 19:02

抱歉..我沒寫好讓mike誤會了
我指的自己買, 自己組ETF --> 指的是自己多種果樹; 買好學生股票, 組成自己的股票ETF

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-12 18:55 發表
問題是要怎麼買ETF？怎麼選？何時買賣？

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 19:06

歡迎同學明年來同學會演講如何買賣ETF。

作者: KevinHsu 時間: 2013-12-12 19:07

QUOTE:

好想知道答案喔 ......

作者: chuan_heng1019 時間: 2013-12-12 19:20

我一直不懂
DTV不是屬於會變的產業嗎????

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 19:30

3Q11波克夏新增5檔持股DTV、GD、Visa、CVS、INTC

根據CNBC猜測，是梳子買的
DTV買回庫藏股買到淨值為負

「直接電視A股(DIRECTV Class A)是數位多頻道電視娛樂、廣播衛星網路與服務供應商，在美國及拉丁美洲地區提供全球性的資訊與資料廣播服務。該公司經營領域分為兩部分：DIRECTV U.S.及DIRECTV Latin America (DTVLA)。DIRECTV Holdings LLC為子公司，提供衛星直接到府(DTH)、數位電視服務，並從事多頻道視訊節目配送。」...Quote123

「General Dynamics Corp.（通用動力公司）主要從事經營造船業和海軍系統、航空工業、資訊系統，以及陸地兩棲作戰系統。以上每一項業務涉及設計，製造和程式管理專門技術，尖端科技，和綜合系統。公司的主要顧客是美國軍隊，聯盟國軍隊，其它政府組織，以及其它工業合作夥伴。」...Quote123

「VISA operates the world's largest retail electronic payments network and is one of the most recognized global financial services brands. Visa facilitates global commerce through the transfer of value and information among financial institutions, merchants, consumers, businesses and government entities.」...Quote123

「CVS藥物服務(CVS/Caremark)是優質的整合性藥品服務供應商，結果美國主要製藥服務公司與大型連鎖藥局。該公司每年提供或管理超過十億筆處方箋，比任何其他藥物服務供應商還要多」...Quote123

http://www.cnbc.com/id/45292794
Warren Buffett's Berkshire Hathaway Adds Five New Stocks to Portfolio .. But Buffett Didn't Buy Them

Published: Monday, 14 Nov 2011 | 5:35 PM ET
By: Alex Crippen Executive Producer

We already knew, thanks to this morning's CNBC interview, that Warren Buffett has been busy buying.
He told Squawk Box that Berkshire Hathaway bought $10.7 billion of IBM [IBM 188.75 1.40 (+0.75%) ] common stock this year.
Now that Berkshire's 13-F third quarter filing is public, we know that new portfolio manager Todd Combs has also been doing some buying, although not at the same scale.
We also know that Buffett's purchases of IBM extended into the current quarter. The 13-F lists 57.3 million shares as of September 30. Buffett told us this morning that Berkshire owns 64 million shares of IBM, an increase of just under 7 million shares.

NEW POSITIONS
Berkshire reports new positions in five stocks, not counting IBM, as of the end of the third quarter. Since all of them are worth around $200 million, they were almost certainly bought by Combs. (Buffett repeated this morning that he doesn't personally deal with stakes that small.)

DIRECTV [DTV 47.08 1.45 (+3.18%) ]: 4,249,400 shares, worth $193.9 million at the close.

General Dynamics [GD 65.99 0.68 (+1.04%) ]: 3,064,422 shares, worth $200.1 million at the close.

Visa [V 95.63 1.81 (+1.93%) ]: 2,291,708 shares, worth $215.0 million at the close.

CVS Caremark [CVS 38.95 0.18 (+0.46%) ]: 5,661,000 shares, worth $219.5 million at the close.

Intel [INTC 25.34 0.71 (+2.88%) ]: 9,333,000 shares, worth $229.9 million at the close.

INCREASED STAKES
Berkshire also reports increased stakes in two other stocks:

Dollar General [DG 40.29 0.57 (+1.44%) ]: tripled stake to 4,497,247 shares, worth $178.6 million at the close.

Wells Fargo [WFC 25.29 0.19 (+0.76%) ]: increased stake by 3 percent to 361,369,808 shares, worth almost $9.1 billion at the close.

Wells Fargo is a Buffett stake. Dollar General is in the Combs portfolio.

Today's 13-F reports a 50 percent increase in shares of Torchmark [TMK 42.69 0.44 (+1.04%) ] held by Berkshire. That, however, is the result of a 3 for 2 stock split that became effective on July 5, just after the start of the third quarter. It is not the result of new buying by Berkshire.

Update: This post originally reported, based on the first 13F filing, that Berkshire had doubled its stake in Verisk Analytics [VRSK 37.71 0.47 (+1.26%) ]. On November 15, 2011, Berkshire amended its 13F to show its holdings of Verisk shares had not changed from June 30.

DECREASED STAKES
Berkshire did do some selling, with significant decreases for two stocks. The size of these holdings indicates Buffett was responsible.

Johnson & Johnson [JNJ 64.99 0.08 (+0.12%) ]: decreased stake by 12 percent to 37,446,788 shares, worth $2.4 billion.

Kraft Foods [KFT 35.48 0.05 (+0.14%) ]: decreased stake by 10 percent to 89,746,708 shares, worth $3.2 billion at the close.

From: PeterKan
發表於 2011-11-16 09:53

手持時代，長期而言目前很多人看好ARM，不看好Intel，
持有的原因是指依財報？

From: Tevii
發表於 2011-11-16 15:03

小弟是做衛星產品的
對Direct TV略知一二
Direct TV 算是系統運行商
大家可以把它想像成以前的東森+和信
佔有北美衛星市場的6~7成市場
第二大的是DishNetwork 約佔2~3成市場
其餘才由一些小的運行商撿食剩下的市佔率
所以這是一個寡佔市場
它所用的衛星傳輸規格還是Proprietary
小弟想要做它的產品還不得其門而入
依小弟愚見它的護城河既寬且深
所以不應歸類為電子科技業
只能說梳子好眼光 !!

作者: chuan_heng1019 時間: 2013-12-12 19:41

謝謝MIKE桑的分享
我也把它納入入圍名單

作者: medccm 時間: 2013-12-12 19:50

其實要證明盈再表選股比大盤ETF好很簡單啊，為什麼沒有人願意去做呢？

[ 本帖最後由 medccm 於 2013-12-12 20:08 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 20:00

1. 請問現在該買哪一國的ETF？
2. VTI現在是便宜或貴？根據PER或PBR...都可以
3. 2004年買魔法書的入圍名單到現在沒打敗0050嗎？
提出者要去證明吧

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 20:06

QUOTE:

原帖由 chuan_heng1019 於 2013-12-12 19:20 發表
我一直不懂
DTV不是屬於會變的產業嗎????

DTV 不是巴菲特買的
而是他的投資接班人Todd combs 和Ted Weschler所買
只是外媒看到波克夏增加持股就以為是巴菲特買進
這部份他在2012年報解釋很清楚
很多時候波克夏的投資項目不一定是巴菲特的主意
以前Lou Simpson還在時也買進一些巴菲特本人並不一定會買進的個股
但他的績效則常常超越巴菲特
所以年報上便常看到巴菲特稱讚他

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 20:14

QUOTE:

原帖由 medccm 於 2013-12-12 19:50 發表
其實要證明盈再表選股比大盤ETF好很簡單啊，為什麼沒有人願意去做呢？

medccm桑寫得很好啊，問得很犀利，為何要自刪？

看得出來同學對ETF很有研究，
歡迎medccm桑和tw桑明年來同學會演講。

作者: Josephchu0616 時間: 2013-12-12 20:27

今年大盤漲的比較多，所以會有人認為指數型etf很好。如果看波克夏年報第一頁bkr vs S&P 500。
的確在巿場好時bkr(自己選股）勝的不多或輸，但市場不好時波克夏都痛宰市場。
到2012年為止指數勝bkr 20%以上只有1次，但波克夏勝市場20%以上有8次。
也就是退潮時指數裏的平庸公司才被發現在裸泳。
波克夏的例子證明，市場不好時才能突顯自己選股的價值。

作者: victorng 時間: 2013-12-12 21:58

QUOTE:

原帖由 Josephchu0616 於 2013-12-12 20:27 發表
今年大盤漲的比較多，所以會有人認為指數型etf很好。如果看波克夏年報第一頁bkr vs S&

500。
的確在巿場好時bkr(自己選股）勝的不多或輸，但市場不好時波克夏都痛宰市場。
到2012年為止指數勝bkr 20%以上 ...

因為ETF只包含市值高成份股但不會檢視公司質素吧如學長所言退潮時很慘

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 22:01

QUOTE:

原帖由 victorng 於 2013-12-12 21:58 發表

因為ETF只包含市值高成份股但不會檢視公司質素吧如學長所言退潮時很慘

你根本不懂ETF吧
ETF只包含市值高成分股...

那是台灣50吧

作者: victorng 時間: 2013-12-12 22:16

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-12 22:01 發表

你根本不懂ETF吧
ETF只包含市值高成分股...

那是台灣50吧

其實我自己無需要買

所以當然不及你這麼專業

但話說回來ETF 不是參與指數表現的基金是什麼? 成份股入面市值大就會被選入成份指數吧? (絕大多數吧? 如果你說的是固定收益證券,債券商品或貨幣ETF 哪是我沒說明清楚)

我已經抓到吃牛扒的方法所以也無需太專注於做麵包的方法

[ 本帖最後由 victorng 於 2013-12-12 22:18 編輯 ]

作者: medccm 時間: 2013-12-12 22:45

QUOTE:

原帖由 Josephchu0616 於 2013-12-12 20:27 發表
今年大盤漲的比較多，所以會有人認為指數型etf很好。如果看波克夏年報第一頁bkr vs S&

500。
的確在巿場好時bkr(自己選股）勝的不多或輸，但市場不好時波克夏都痛宰市場。

沒錯！

Berkshire Hathaway的副總裁Charles Thomas Munger曾說：積極的投資人在多頭的時候賺得多，但在空頭的時候也跌得多，其績效不見得比保守的投資人來得好(保守的投資人在多頭的時候賺得少，但在空頭的時候也是賠得少)。這兩者都不算是有技巧的投資人。

而Berkshire Hathaway在多頭時和市場的績效不會相差太多，重點是在空頭的時候可以將損失壓到最低，這才是他們多年來勝出的關鍵！
這幾年美國走多頭，所以一般投資人並不覺得Berkshire Hathaway有什麼過人之處！

(回Michael桑：
因為自覺在巴菲特班留言版上討論太多ETF好像不太禮貌，所以自行將前一篇留言刪除！我覺得稍微瞭解一下ETF的優缺點，這樣用盈再表主動選股的時候比較不會受到其它雜訊的影響。)

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 22:53

Another situation requiring wide diversification occurs when an investor who does not understand the economics of specific businesses nevertheless believes it in his interest to be a long-term owner of American industry. That investor should both own a large number of equities and space out his purchases. By periodically investing in an index fund, for example, the know-nothing investor can actually out-perform most investment professionals. Paradoxically, when "dumb" money acknowledges its limitations, it ceases to be dumb.

On the other hand, if you are a know-something investor, able to understand business economics and to find five to ten sensibly-priced companies that possess important long-term competitive advantages, conventional diversification makes no sense for you. It is apt simply to hurt your results and increase your risk. I cannot understand why an investor of that sort elects to put money into a business that is his 20th favorite rather than simply adding that money to his top choices - the businesses he understands best and that present the least risk, along with the greatest profit potential. In the words of the prophet Mae West: "Too much of a good thing can be wonderful."

我相信很多同學的績效能夠和巴菲特所講的第二種情況媲美，
但是若沒辦法長期擊敗大盤(如巴菲特這樣)，那巴菲特在1993年的建議就是定期買進指數型基金
跟著美國企業成長

when "dumb" money acknowledges its limitations, it ceases to be dumb.
"如果一個人承認他在投資上面是個笨蛋的時候，那他就再也不笨了"
這句話我想會流傳千古而不朽

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-12-12 22:54 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 22:54

要討論任何議題都沒問題。
我覺得討論ETF應該要進入下一個題目了，
那就是要怎麼挑？何時買賣？
這樣大家才會有所收穫。

作者: weyzhiro 時間: 2013-12-12 23:17

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-12 22:54 發表
要討論任何議題都沒問題。我覺得討論ETF應該要進入下一個題目了，那就是要怎麼挑？何時買賣？這樣大家才會有所收穫。

年度報酬率(%) --截止至2013年12月12日
	2013	2012	2011	2010	2009	2008	2007
台灣50指數	6.01	8.65	-18.88	8.77	68.91	-45.98	7.82
加權股價指數	8.6	8.87	-21.18	9.58	78.34	-46.03	8.72

今年以來台灣所有基金平均報酬約18%
差很多呢!! 不如給基金經理人操盤!!截至2013/12/12 年度報酬

[ 本帖最後由 weyzhiro 於 2013-12-12 23:20 編輯 ]

作者: weyzhiro 時間: 2013-12-12 23:28

QUOTE:

原帖由 weyzhiro 於 2013-12-12 23:17 發表
年度報酬率(%) --截止至2013年12月12日2013201220112010200920082007台灣50指數6.018.65-18.888.7768.91-45.987.82�8.68.87-21.189.5878.34-46.038.72今年以來台灣所有基金平均報酬約18%
差很多呢!! 不如給 ...

年度報酬率(%) --截止至2013年12月12日
	2013	2012	2011	2010	2009	2008	2007
中100	15.81	12.06	-23.44	14.16	94.15	-52.46	3.46
加權股價指數	8.6	8.87	-21.18	9.58	78.34	-46.03	8.72

中型100 似乎表現比較好但還是輸平均基金績效

作者: tw54585 時間: 2013-12-12 23:39

QUOTE:

希望這張圖能讓你醒過來。

註明一下出處，轉載自:http://tw.money.yahoo.com/special_article/adbf/d_a_130705_62_3vq12

作者: mikeon88 時間: 2013-12-12 23:43

既然講不出如何挑選ETF跟何時買賣，大家就早點睡吧！

作者: b318524 時間: 2013-12-13 00:47

不可否認，巴菲特的確對ETF下過那樣的註解。
目前，如綠角，政大吳啟銘後期都推ETF (之前他主張以ROIC以及FCF作為依據來做企業評價選股)。
我的理解是：這些出書甚至開班主張買ETF，主要用意是利用ETF來方便他達成所謂資產配置的比例
例如 (股30%+債30%+房20%+原物料10%+貨幣10%)。因為，你想要每個領域都種果樹，
種的完嗎?? 有這麼多本錢嗎?? 所以在各個配置的領域都直接用ETF基金來完成，方便也直接。
在我還沒有上Micheal課之前，我也買這兩位的書，研究過ETF這個方法，只是對這兩個人方法起了個疑問。
綠角認為ETF定時定額買就對了，無所謂買點....吳啟銘剛好相反，他還好歹有俗貴的概念，那麼哪一個對??
另外，他們挑選的建議range給的都很大，那麼我要照單全收?? 還是射飛鏢來挑選??
其實Micheal 點出的兩個問題，就有點像我當時兩年前想不出來的疑問。怎麼挑??何時買?? 恐怕無解。
我沒有否定ETF這個工具，只是覺得這方法不夠嚴謹，方向感也不明確。若有更好的方法，我不會選擇ETF。

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 05:32

非常謝謝b318524桑的發言，
總算有人進入實質的ETF討論，如何挑？何時買賣？

主張買ETF的人宣稱這是給對投資完全不懂的人的選擇，
其實剛好相反 !
要達到所謂的資產配置，股、債、房、原物料、貨幣，
各類型的ETF也有幾十幾百支，
請問要如何挑？
這些ETF聽都沒聽過？會比個股好選？
個股大家都知道台塑、巨大、KO、麥當勞，
可是ETF呢？
股、債、房、原物料、貨幣的ETF哪幾支是好ETF？
連我這個投資專家都說不上來，
更何況是你們標榜的給對投資完全不懂的人，
這正是我問了6次如何挑？何時買？
那些主張買ETF的同學一直不敢回答的原因，
因為連你們都不知，
你們可不是對投資完全不懂的人。

這些問題是主張買ETF的人該去面對的，
這些問題應該是在ETF課堂去討論的，
是那些講師必須去回答的。
這些都買ETF的基本問題，
顯然這些老師都不曾給過解答，
才會在我這裡討論。

很感謝同學對我的厚愛，
願意在這個討論區丟出不同問題和質疑，
激勵我們思考，
讓巴菲特班能一直突飛猛進。

作者: fang6521 時間: 2013-12-13 06:01

感謝同學們的質疑挑戰及michael的聰明雅量，讓道理越辯越明，也讓我們眼界越開，思考更縝密！

作者: fang6521 時間: 2013-12-13 06:49

感謝同學們的質疑挑戰及michael的聰明雅量，讓道理越辯越明，也讓我們眼界越開，思考更縝密！

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 09:19

如果只想藉由ETF投資股市大盤獲得大盤的報酬率的話
我不覺得需要判斷貴或者是便宜
判斷貴或便宜這種動作本身就涉及到了主動的評價，
然獲得大盤的報酬率本身便是被動的投資，
所以若僅就跟隨大盤的報酬觀點來看的話
舉個例子
如果你在今天買進，之後經濟陷入大蕭條一整年，
股市跌了50%
那所有投資者當中(包括那些自稱專業的經理人)
有一半的人會虧的比50%還多
另外一半的人就算虧的比較少，也是很可觀的數字
甚至只要是有買股票的人，在經濟大蕭條裡都不免會虧損
而投資大盤的人就是得到平均值 - 虧50%
但是股市長期而言就是會逐步上漲
有疑問的同學可以看看 S&P500 或是台灣50
每年的平均報酬率就是7%~12%左右
單一年度可能會漲超過(像這最近這兩年) 或是跌的超過(像是2011)
這都是股市正常會有的單一年度大幅波動

而在選擇的部份，
這的確是需要有一個準則依靠的
我個人認為，若要達到大盤的報酬，
真正稱的上保守的投資是投資各國的股市大盤，而不去買其他種類的ETF
此外我認為基金的管理費也是很重要的一項因素
每年有一堆人買進共同基金績效被基金經理了吃掉一堆
所以最值得選擇的就是如先鋒基金出品的低管理費ETF
管理費的差別將會左右一個被動投資人的長期績效
譬如先鋒基金出品的VT(世界各國股市市值加權) VTI(美股) VGK(歐股) VPL(太平洋) VWO(新興市場)

以上的都是我個人的觀點
重申我從來沒去上ETF的課程
在這裡討論也不是要踢館Mike還是跟同學做對
我純粹認為ETF是一項對資本市場和投資大眾有利的工具

另外如果各位同學能夠用盈再表進行投資"長期得到超越大盤的報酬的話"，
我非常不建議去買ETF
因為這是很簡單的選擇機會成本最小的投資方法去做

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-12-13 09:21 編輯 ]

作者: yangsatue2001 時間: 2013-12-13 09:34

唉都上過Mike的課了
還買ETF
那不等於沒上過課嗎?

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-13 09:58

還是會買呀...
話說..
ETF跟債券是我資產配置的一部份，只是時間點不對，所以尚未持有。

QUOTE:

原帖由 yangsatue2001 於 2013-12-13 09:34 發表
唉都上過Mike的課了
還買ETF
那不等於沒上過課嗎?

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 09:59

根據126樓w桑提供的2007-13年台股指數漲幅，
(8.72-46.03+78.34+9.58-21.18+8.87+8.6)/7=6.7%

另外，我1991年進證券業指數6千點，
現在把歷年股息加回去，已是1萬2千多點，
即指數漲了1倍，22年平均複利是3%，

tw桑主張的隨便買、隨時買台股ETF的績效就是這樣。

同學馬上會問的是，現在8,370點買仍會有6.7%的報酬嗎？
tw桑最好證明一下，才有說服力。

把0050成份股拿來按盈再表，
看不出在這個時點進去買可以有6.7%的報酬率。

買股票的目的是賺錢，
不是要來打敗指數，或打敗多數人。
別人賠3成，我賠10%，仍然是賠錢。

買賣點的判斷是很專業的，
連專家都做不好，
絕非對投資完全不懂的人可以自行決定。

我們在跟同學辯論的是選ETF比選股票更難，
並不是對投資完全不懂的人可以自己做的。

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 12:25

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-13 09:59 發表
根據126樓w桑提供的2007-13年台股指數漲幅，
(8.72-46.03+78.34+9.58-21.18+8.87+8.6)/7=6.7%

另外，我1991年進證券業指數6千點，
現在把歷年股息加回去，已是1萬2千多點，
即指數漲了1倍，22年平均複利是 ...

謝謝Mike的提問，這問題很犀利也很重要，以下提出我的觀點

所以這就是為什麼我建議投資全世界的股票指數ETF，
這可以避免僅投資一國股市而其發生不可測危機所擔的風險
以下列出若在先鋒四個ETF開始發行時就買進一直抱到現在的年化報酬率(含股利)
VTI:6% 抱12年
VGK:4.9% 抱8年
VPL:5.4% 抱8年
VWO:10% 抱8年
以及
臺灣50: 7.4% 抱10年

此外若同期改買進波克夏
BRK.A: 8.4% 抱8年
BRK.A: 7.4% 抱10年
BRK.A: 7.3% 抱12年

波克夏果真如巴菲特所說，經由他本人的持續併購策略和選股，將會"略為"超越大盤的報酬率
假若這個因素不復存在，那他寧願將錢全部還給股東

另外，如果自認為投資績效能超越指數很多的人(這不是不可能，巴菲特一開始就是這樣)
那大可不必進行這個策略
而對於對投資都不懂的人
如果能夠抱住8年以上，
所得到的績效就是在年化報酬7%左右
他可以平均買進 VWO VTI VPL VGK 抱8年以上
績效就會是接近7%
我想對於投資一竅不通的人要做這件事並不難
真正困難的地方在於每個人內心都想自己選股的渴望
也許他抱了3年就心癢賣掉了(也許賺較多也許虧損)
這種就是個人的情緒控管問題了

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-12-13 12:28 編輯 ]

作者: 宏比特 時間: 2013-12-13 12:26

經Michael一解釋，了解買ETF....更難~~~
買EFT有點像吃外食或包裝加工好的東西，
，形式很簡單，手指一比這個，
服務生就幫你送上....吃得很高興~~
但是一用心想，很多無從判斷的問題就來了......

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 12:38

tw桑仍未證明現在8,370點進去買一年會有6.7%的報酬率嗎？

作者: 宏比特 時間: 2013-12-13 12:38

經過這些討論，我更發現我沒必要買ETF(除非哪天老到連
盈在表都不會按，但還會打電話下單時)
，雖然我也曾用0050賺過錢....現在一點也不想買0050或其它
ETF~~
Michael的方法，和ETF一樣安全，
又賺得比ETF多很多，不是嗎??

作者: victorng 時間: 2013-12-13 12:46

盈富基金07年跑輸大盤全因一隻思捷...不過正如tw兄所說不懂股票的人也可以做到但前提是不懂股票....

[ 本帖最後由 victorng 於 2013-12-13 12:52 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 12:48

同學可以跟周遭的朋友推銷看看，
一年賺3%到6.7%的股票，
每天提心吊膽，有時得忍受大幅虧損，
看他們要不要買？

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 12:49

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-13 12:38 發表
tw桑仍未證明現在8,370點進去買一年會有6.7%的報酬率嗎？

現在8370點去買0050能否有6.7%我不敢保證
但是若投資全世界(包括台灣)再抱8年以上會有年化報酬7%左右我覺得是很有可能的

作者: 宏比特 時間: 2013-12-13 12:54

我不要7%報酬率~
我要至少10%以上的報酬率~~
少3%以上，會讓我的億萬富翁夢晚好幾年，
況且用Michael的方法又沒什麼風險~~~

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 12:59

QUOTE:

原帖由 victorng 於 2013-12-13 12:46 發表
盈富基金07年跑輸大盤全因一隻思捷...不過正如tw兄所說不懂股票的人也可以做到但前提是不懂股票....

沒錯，我並沒有推薦大家投資ETF
如果能夠有長期超越大盤績效的投資實力
為什麼要投資ETF?
這樣才是自找麻煩吧。

只是對於投資一竅不通的人，投資ETF比他放定存有意義多了，

作者: 宏比特 時間: 2013-12-13 13:04

所以後來發現是....tw桑要呼籲的對象是一般一竅不通的投資大眾，
可是回應tw桑的都是早已胸有定見的巴菲特哲學信徒~

作者: 宏比特 時間: 2013-12-13 13:06

不懂的人請他來上巴班就懂了啊~~

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 13:31

tw桑現在8,370點會建議買0050嗎？
若不會，就不是隨便買，隨時買，
更不是對投資完全不懂的人都可以買了。

一竅不通的人可以忍受每天提心吊膽，
大幅虧損，而無動於衷？

作者: medccm 時間: 2013-12-13 13:31

請讓小弟來為大家的討論對焦：
首先要知道ETF的操作可以主動，也可以是被動。t桑提到的主要是後者，就直接分配到全球(VTI, VGK, VPL,VWL)最簡單，(一般仍建議加上部分債券，只會減少一點報酬率，但可大幅降低波動風險。題外話：債券不是和股票同漲同跌，而是不一定，至於什麼時候同漲同跌？什麼時候一漲一跌？目前沒有人可以預測！不能只看2008年的例子。)被動投資ETF的買賣策略就是買進並持有，並每年做一次再平衡，直到投資生涯結束。預測年化報酬率大約是6-7%。(優缺點要談很久，恕略！)

而Michael桑提到問題則是主動投資ETF的方式，兩個問題回答如下：
1.看投資的標的，如是要投資美股不想選股可追踨MSCI US total stock market(如VTI)，台股部分當然是用0050，東協就用ASEA…等等。如果看好能源，就買能源相關的ETF。

2.買賣點因人而異，或看PE ratio、或PBR、配息率、GDP年增率、或參考WHO或IMF的評估(兩者側重功能不同、一是緊急資金援助、一是基礎建設，資訊時效也有差)、或看國際局勢(如美中競合)…，各有不同的做法。
舉個例：如果是用ShillerPE ratio的操作法：
首先，已經有特定的網站幫我們更新每日的CAPE ratio：http://www.gurufocus.com/shiller-PE.php在圖的最上方可以看到現在的(current)和平均的(meam) PEratio，然後將current ratio除以meam ratio就可以得到一個數值，再依此數值調整持股及現金比例：

Ratio >=150% (significantly overvalued)，100% in 現金。
117% <= ratio < 150%(modestly overvalued)，25% in 股票, 75% in 現金。
83% <= ratio < 117%(fairly valued)，50% in 股票, 50% in 現金。
67% <= ratio< 83%(modestly undervalued)，75% in 股票, 25% in 現金。
Ratio < 67%(significantly undervalued)，100% in 股票。
但這種方法也有人置疑因為前幾年經濟情況不好，所以earnings差，導致現在算出的PE ratio偏高。
每種主動買賣的方法都有各有優缺點。

個人經驗：用盈再表選股可以打敗大盤，大家每年拿入圍名單和0050回測做比較知道，尤其是代碼99xx的這幾支股票，獲利大幅超過0050。盈再表就是讓外行人也看得懂的財務報表。

ETF可以拿來輔助，比如看好美股，但沒有那麼多資金或時間可能多種果樹，那就買VTI。或者像北韓試射飛彈或選前大家信心不穩，指數一掉，這時來不及選股的話，0050買下去就對了。或者又看好三中全會後的陸股、港股、或者東協人口紅利消費力道，也想摻一腳，資金不多，那也可以買一些相關ETF。藉由小部分資金的ETF拓展國際視野也不錯。

[ 本帖最後由 medccm 於 2013-12-13 13:32 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 13:37

不懂投資的人叫他們把資金分配到全球(VTI, VGK, VPL,VWL)
＃＄﹪^﹠＊＿），會買得下去？

又知道什麼叫每年做一次再平衡？

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 13:59

QUOTE:

原帖由 medccm 於 2013-12-13 13:31 發表
題外話：債券不是和股票同漲同跌，而是不一定，至於什麼時候同漲同跌？什麼時候一漲一跌？目前沒有人可以預測！不能只看2008年的例子。...

請問可有圖為證 ?

作者: Joe 時間: 2013-12-13 14:06

台股都已經貴了這時還去買 0050 ?

主動投資 ETF 怎麼算貴於俗淑價?
這是大家最想知道

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-13 14:18

這我也想知~~
透過ETF的持股公司清單去計算出它的總合報酬率...
如果有邏輯就可以透過程式去計算出來。可惜等答案中..

QUOTE:

原帖由 joe 於 2013-12-13 14:06 發表
台股都已經貴了這時還去買 0050 ?

主動投資 ETF 怎麼算貴於俗淑價?
這是大家最想知道

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 14:34

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 14:44

20年期以上公債指數(iShares Barclays 20+ Yr Treas.Bond)就與DOW近乎相反走

作者: victorng 時間: 2013-12-13 14:52

1.etf不能隨便買，隨時賣2.買哪一支，哪一國，結果也是一樣 (如上)
但不懂股票的話買etf總好過亂買一通吧好易被影響

早幾年我舊同事亂買輸過幾次之後改為用月供
盈富基金雖然回報率低但不會輸大錢
當然我認為我應該介紹他來巴班…

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 15:04

QUOTE:

原帖由 victorng 於 2013-12-13 14:52 發表
1.etf不能隨便買，隨時賣2.買哪一支，哪一國，結果也是一樣 (如上)
但不懂股票的話買etf總好過亂買一通吧好易被影響

早幾年我舊同事亂買輸過幾次之後改為用月供
盈富基金雖然回報率低但不會輸大錢 ...

victor桑
我完全同意你這篇

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-12-13 15:07 編輯 ]

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-13 15:14

都同意....

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-13 15:04 發表

victor桑
我完全同意你這篇

作者: weyzhiro 時間: 2013-12-13 16:07

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-13 14:44 發表

20年期以上公債指數(iShares Barclays 20+ Yr Treas.Bond)就與DOW近乎相反走

怎麼看都一樣
只是"某幾年"不太一樣而已

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-13 16:15

有趣....

QUOTE:

原帖由 weyzhiro 於 2013-12-13 16:07 發表

怎麼看都一樣
只是"某幾年"不太一樣而已

作者: medccm 時間: 2013-12-13 16:37

QUOTE:

原帖由 weyzhiro 於 2013-12-13 16:07 發表

怎麼看都一樣
只是"某幾年"不太一樣而已

同學好像解讀錯誤了！
加入債券並不是為了增加報酬率，而是為了降低風險，也就是減少漲跌的波動性，(當然有人不同意這種定義)，
所以兩者不一要每年反向，只要在股市(橘線)下跌的時候，債券(藍線)有往上走，這個組合就有降低波動的作用了！

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-13 16:44

股7成
債3成

QUOTE:

原帖由 medccm 於 2013-12-13 16:37 發表

同學好像解讀錯誤了！
打N是減少漲跌的波動性，(當然有人不同意這種定義)，
所以兩者不一要每年反向，只要在股市(橘線)下跌的時候，債券(藍線)有往上走，這個組合就有降低波動的作用了！

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 16:49

QUOTE:

原帖由 weyzhiro 於 2013-12-13 16:07 發表

怎麼看都一樣
只是"某幾年"不太一樣而已

Vanguard Total Bond Market ETF vs Dow Jones Index

如果這樣你還說一樣
那我還真佩服你的眼睛了!

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 17:11

QUOTE:

原帖由 weyzhiro 於 2013-12-13 16:07 發表

怎麼看都一樣
只是"某幾年"不太一樣而已

2003  DOW +20%  TLT -2%
2004  DOW +4% TLT +4%
2005  DOW +7% TLT +4%
2006  DOW +15%  TLT -2%
2007  DOW +10%  TLT +5%
2008  DOW -44% TLT +33%
2009  DOW  +14% TLT -39%
2010  DOW +15%  TLT +1%
2011  DOW +8% TLT +31%
2012 DOW +7%    TLT +2%

這樣你跟我說兩個一樣
是想唬誰???

作者: medccm 時間: 2013-12-13 17:37

另外的問題：
1.買賣點不是已經說明並舉例了嗎？不是只有設定貴淑價才叫做有買賣點。
2.初學者不懂的方法，並不能證明這個方法不好，也不能證明它是錯誤的。任何再基本東西也都需要經過學習！

3.大家只要確定「用盈再表主動選股比用ETF好」這樣就好了，何必管ETF呢？就是要有人用其它方法，盈再表才有作用，否則大家都用盈再表，我們哪有淑價可以買，到貴價的時候也沒有人要買，我們怎麼賣！

簡單回答，如有冒犯，敬請見諒！

作者: chenjiunan 時間: 2013-12-13 18:01

非常有趣...

QUOTE:

原帖由 medccm 於 2013-12-13 17:37 發表
另外的問題：
1.買賣點不是已經說明並舉例了嗎？不是只有設定貴淑價才叫做有買賣點。
2.初學者不懂的方法，並不能證明這個方法不好，也不能證明它是錯誤的。任何再基本東西也都需要經過學習！

3.大家只要確 ...

作者: kuenhsieh 時間: 2013-12-13 18:05

QUOTE:

原帖由 medccm 於 2013-12-13 13:31 發表
舉個例：如果是用ShillerPE ratio的操作法：
首先，已經有特定的網站幫我們更新每日的CAPE ratio：http://www.gurufocus.com/shiller-PE.php在圖的最上方可以看到現在的(current)和平均的(meam) PEratio，然後將current ratio除以meam ratio就可以得到一個數值，再依此數值調整持股及現金比例：

Ratio >=150% (significantly overvalued)，100% in 現金。
117% <= ratio < 150%(modestly overvalued)，25% in 股票, 75% in 現金。
83% <= ratio < 117%(fairly valued)，50% in 股票, 50% in 現金。
67% <= ratio< 83%(modestly undervalued)，75% in 股票, 25% in 現金。
Ratio < 67%(significantly undervalued)，100% in 股票。
但這種方法也有人置疑因為前幾年經濟情況不好，所以earnings差，導致現在算出的PE ratio偏高。
每種主動買賣的方法都有各有優缺點。
...

ShillerPE ratio目前只針對美國嗎?

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 18:07

讓我把問題整理一下：

對於不懂投資的人，
同學建議買本國ETF或全球ETF (VTI, VGK, VPL,VWL)。
買賣點就隨時買。

我的質疑是不懂投資的人叫他們把資金分配到
全球(VTI, ＃＄﹪^﹠＊＿），會買得下去？
又知道什麼叫每年做一次再平衡 ?

同學也未回答我的問題，
「現在8,370點會建議買0050嗎 ?
若不會，就不是隨便買，隨時買，
更不是對投資完全不懂的人都可以買了。」

對於了解投資的人，
如何選ETF則未見說明。
ETF不像選股有固定法則，
高ROE、配得出現金、產業地穩固，和股價便宜。

何時買賣 ?
medccm桑提供了一堆買賣點判斷方法。

然後兩位同學都同意懂投資的人，
按盈再表比買ETF好。

所以對於一竅不通者的問題全然未解，
可是ETF不是標榜是不懂投資者的福音嗎 ?

作者: 宏比特 時間: 2013-12-13 18:15

我更好奇的是，若是有人懂Michael的方法，也同意Michael的方法
比ETF報酬率高，那為何要買ETF?難道因為ETF比較安全???
我之前曾認為ETF和Michael的多種果樹一樣安全，
可是經過這些討論和Michael的教導，
又覺得似乎不是如此~~~

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 18:35

QUOTE:

個人的意見啦，
只要有人繼續用技術分析或者投機買股
那盈再表就會有他的功用在
因為投機就是讓市場先生心情起伏的原因
若有更多人想達到大盤報酬而長期投資ETF
那不一定會讓市場先生變得暴躁
反倒會讓他變溫和，因為投資者的目的是跟企業一起成長，以擁有企業的觀念長期抱著ETF
股票的價值可能會更接近其內在價

作者: tw54585 時間: 2013-12-13 18:42

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-12-13 18:07 發表
讓我把問題整理一下：

1. 如何選ETF？
A. 同學建議不懂投資就不用選，把它分配到全球ETF (VTI, VGK, VPL,VWL)。
我的質疑是不懂投資的人叫他們把資金分配到全球(VTI, VGK, VPL,VWL)
＃＄﹪^﹠＊＿），會買 ...

Mike當初不就是因為台灣股市可選擇性太小才開美股帳戶的嗎?
又現在為什麼要因為0050我無法向您肯定
而建議投資世界各國的綜合ETF (VTI VGK VPL VWO)方面會讓您認為新手投資人無法接受呢?

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 18:52

同學可以跟投資新手推銷VTI看看。

同學看過VTI成份股嗎？

作者: weyzhiro 時間: 2013-12-13 20:46

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-13 16:49 發表

Vanguard Total Bond Market ETF vs Dow Jones Index

如果這樣你還說一樣
那我還真佩服你的眼睛了!

就2008 和 2013不太一樣阿!!
其他都一樣

作者: 吉拉拉 時間: 2013-12-13 20:46

我終於現在才一口氣把這篇討論看完回想還沒上巴班時是真的很認真再研究各國及各產業
是真的很認真研究喔~~
上完巴班時也還是很認真再研究因為想說巴班有那麼神嗎?
但經過今年開始哈哈哈

我種的零股果樹賣掉的最起碼都有賺50%以後
就發現好像投資也不用了解這麼徹底與深入
現在真的只有一個懶字

就大概知道投資的公司的產品而已
但我如又回去投資ETF的話就沒有盈在表這個精確的質量體重計
我應該又會開始猜大盤會漲到哪裡跌到哪裡但這誰知道
又開始研究各國的經濟
我看我投資還是懶懶得就好再來就是等
但天ㄚ怎麼會等那麼久啥時才可以全梭哈

作者: weyzhiro 時間: 2013-12-13 20:56

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-12-13 18:35 發表

個人的意見啦，
只要有人繼續用技術分析或者投機買股
那盈再表就會有他的功用在
因為投機就是讓市場先生心情起伏的原因
若有更多人想達到大盤報酬而長期投資ETF
那不一定會讓市場先生變得暴躁
反倒會讓 ...

投資ETF=>擁有穩定平庸的報酬例如今年大盤只漲了約9%
投資便宜股票=>擁有穩定高額報酬例如今年小弟不只打敗大盤也打敗台股基金平均的18%績效

作者: libarz 時間: 2013-12-13 21:06

QUOTE:

原帖由 kuenhsieh 於 2013-12-13 18:05 發表

ShillerPE ratio目前只針對美國嗎?

Shiller 的CAPE看看就好，没什么用，他是用统计学反过来去套历史。Mike理论的逻辑是一致的，其实已经包含了Shiller实证的结论。

作者: mikeon88 時間: 2013-12-13 21:52

CAPE

From: ALLANLIN
發表於 2012-12-29 13:27

強烈推薦同學買2800.HK 盈富基金
一次擁有匯豐、中移動……大藍籌股
進可攻(賺價差)，退可守(領股息)

我是用王澤基教授的(本益比) AND香港網友(追求自由) --股息殖利率策略，2800.hk 含息也賺 20多%

王澤基教授為香港中文大學財務系教授、曾任巴克萊銀行TRADER, THEN 巴克萊銀行企業戰略部(亞太區含日本)主管及投資銀行部董事總經理

http://freenenjoy.blogspot.hk/2012/05/blog-post_30.htm

王澤基教授方法：用三年 ACPE (ADJUSTED CYCLIC PE)
恆生指數三年 ACPE (ADJUSTED CYCLIC PE) =13下注 70%,買2800.hk
若再跌ACPE (ADJUSTED CYCLIC PE) =10下注 30%,買2800.hk
以後 ACPE (ADJUSTED CYCLIC PE) =23就全賣2800.hk

ACPE---adjusted cyclic PE
or CAPE (CYCLIC ADJUSTED PE)
經景氣循環調整後之本益比

老美發明以十年的本益比去算 (再用 CPI去調整)

From: mikeon88
發表於 2013-1-2 00:01

CAPE 13 其實就等於我定的便宜價是PER 12倍，
這是很基本的東西。

上過巴菲特班的人都知道，
便宜價底下還有一些眉角，那才是重點，
即便宜還會更便宜，當大盤不好時......，
可別以為13倍永遠適用，
提醒一下，
中國銀行(3988.HK)可是跌到PER 5倍才落底。

我們怡富以前做的forward PER band，
用未來12個月預估EPS來算它的PER區間，
因為股價反映未來的EPS。

這個方法有幾個問題，
後來我就捨去不用了。

其一是PER band顯示股價過去曾來到最高與最低的本益比，
但不代表將來仍會，而且多半不會。
2012年13倍落底，2008年10倍，
下一次將是幾倍 ?
幾倍之差就好幾千點 !!

其二是各國的PER差異很大，
不能港、美、台股一律用13倍來含蓋，
尤其是ACPE只看3年的話。

其三是未來的EPS預估差很大，
S&P500和台股加權指數2千多家的EPS怎麼估 ?
即便是0050的EPS怎麼估 ?

Allan桑說，看過老美用CPI去調整。
CPI影響PER非常微小，一般不認為是變數。
還有更大的因素像利率、稅、政治、......等等。

From: kuenhsieh
發表於 2013-1-2 15:11

使用過去的PE來判斷買進或賣出有一定的風險，
這在很多實證資料中都有證明，
雖然用整國的標準來看可降低風險，
但還是會落入本身的主觀意見，認為低PE就是好價值。

以往用低PE時還要搭配公司的未來判斷是一時還是永久的喪失競爭力，
用ALLEN桑所分享的方法還是要經過思考及判斷不是落入低PE就是好，
我認為必須與MIKE所強調的GDP結合或許能提高獲利率。

下圖是我抓三個國家歷年的PE，紅色線約13，
可看出韓國及英國落入13以下後就會再爬起來，
但歷史是否會重演 ? 這無人知曉。
看綠色線的泰國 2008年前都是低PE甚至不到5，
在低檔接近10年之後開始崛起，
截至去年底又落入13以下，
是否會更低或更高沒人知曉，
搭配GDP可能會有較佳的判斷。

PS：1.以上是用單一年度的PE去衡量，下次再用ALLEN桑的方法去試試。
2.還是要做到盡量將資金分散，不要重押一檔國家。
3.搭配GDP或許會得到更佳的結果 ?

4.有想到再補充..或許也沒人想看。

From: mikeon88
發表於 2013-1-2 15:18

本益比13倍掉到5倍，
誤差這麼大的東西就別用了唄 !

作者: mikeon88 時間: 2013-12-20 14:40

美股CAPE顯示貴了，
請問當時主張看CAPE的同學有減碼嗎？

作者: victorng 時間: 2013-12-20 14:56

Cape是什麼?@@

作者: Friendk 時間: 2013-12-20 15:25

Victor 桑 #177樓有提到

作者: victorng 時間: 2013-12-20 15:44

QUOTE:

原帖由 Friendk 於 2013-12-20 15:25 發表
Victor 桑 #177樓有提到

謝謝學長

歡迎光臨巴菲特班洪瑞泰 (Michael On) (http://mikeon88.freebbs.tw/)