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標題: 討論討論~~台產vs富邦金 [打印本頁]

作者: Tony0513 時間: 2013-9-12 13:31 標題: 討論討論~~台產vs富邦金

台產看來不比富邦金差，呵~~~
但，好像少了知名度和題材
大家就參考參考吧！

作者: mikeon88 時間: 2013-9-12 13:46

這二家雖然同是金融股，
可是產險跟壽險產業特性仍然不同，
無法用ROA比較。

按盈再表會告訴答案。

作者: mikeon88 時間: 2013-9-12 13:52

ROIC ?

志峰於 2012/9/25 上午11:37 寫道：

Dear mikeon:
在下在網路上讀到有人提到一段話:
「在1987年的股東信中，巴菲特再次強調他是使用ROTC (Return on Total Capital) 在評量旗下經理人的經營績效時，而此指標是比較接近ROEC (在債權比重不高的時候) ROIC (Return on Invested Capital)，而非媒體所宣傳的ROE 」您認為呢 ?
Sorry, 在下無任何會計背景實在不懂。

From: mikeon
發表於 2012-9-25 11:59

ROIC的IC(Invested Capital)=淨值＋長債，
這是在衡量投入資本的報酬率。
一件工程投入的資金不僅是自有資本，
也會舉長債，
短債通常用於周轉金，
用包含短債的ROA來衡量投入資本的績效不太精確

不過，ROA或ROIC都會因行業特性而差異很大，無法做通盤比較。
銀行的ROA或ROIC都很低，
因銀行9成的資產是負債，來自客戶的存款，
政府規定，大部份的存款只能買公債或國庫券，安全卻收益率低的商品

就股東的角度來看報酬率，
還是應該看ROE才對，
因為股東的錢是淨值而已 !!

而且ROE才能通盤比較
用ROE可以比較台積電與富邦金的獲利能力誰好，
用ROIC與ROA則不行

有人說，ROE可以透過增加負債來窗飾？
只要現金周轉得過來，公司充分利用財務槓桿來提升ROE，
本來就是理所當然的事。
它就跟透過配息、減資、買回庫藏股來提升ROE一樣正當，
這些動作也都會造成負債比上升。

負債的增加並非漫無限制，
盈再率不得高於200%

作者: Tony0513 時間: 2013-9-12 13:53

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-9-12 13:46 發表
這二家產業不同用ROA無法比較。按盈再表會告訴同學答案。

感謝mike桑
因為「台產」盈在表
跑不出來
所以就這樣亂比一下
呵~

不過以roe來看
台產似乎也不比富邦金差~~但產業地位，可能就差不少了

[ 本帖最後由 Tony 於 2013-9-12 13:58 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-9-12 13:58

去年同學會Simon桑講過，
產險公司比較穩定，不像壽險財務槓桿大，
所以不能用ROA來比較

作者: Tony0513 時間: 2013-9-12 14:03

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-9-12 13:58 發表
去年同學會Simon桑講過，產險公司比較穩定，不像壽險財務槓桿大，所以不能用ROA來比較

哈~~~原來如此
謝謝mike桑的指導

作者: mikeon88 時間: 2013-9-12 16:12

ROA無法做通盤的比較

衡量公司的獲利能力，
不是看ROA，而是ROE

ROA會因行業特性不同，而無法做通盤的比較，
如金融業的ROA都很低，僅3-5%，
銀行9成的資產是客戶的存款，
這些錢只會拿去買央行的國庫券、公債等
比較安全，收益卻低的東西
少部份才會去做放款或投資
因為放款與投資的風險高，賠掉20%是常見的事
9成的資產賠掉20%銀行就倒了
所以銀行的ROA天生就很低

而製造業的ROA要超過10%卻很容易，
很難從ROA去比較兆豐金與台積電的獲利誰好 ?

作者: mikeon88 時間: 2013-9-12 17:34

各位看一下富邦金的表，
ROE9.57%，ROA卻僅0.99%，
顯見金融股不能用ROA來比較，因為產業特性。

作者: alohasu 時間: 2013-9-13 10:16

另外補充兩點給大家參考：

1.產物保險公司屬於有黑天鵝風險的產業，一旦有發生大型天災人禍，其賠償金額都不低。

2.富邦金股價優於同業有一個原因，其銀行、人壽、產險、證券都有一定的規模及獲利，這四種金融產業會有風水輪流轉的情形，算是另外一種形式的「多種果樹」。

作者: mikeon88 時間: 2013-9-13 10:24

http://mikeon88.blogspot.tw/2012/10/201226-simon_7.html

本月同學會Simon桑將再詳細剖析金融業

作者: Tony0513 時間: 2013-9-13 10:36

QUOTE:

原帖由 alohasu 於 2013-9-13 10:16 發表
另外補充兩點給大家參考：

1.產物保險公司屬於有黑天鵝風險的產業，一旦有發生大型天災人禍，其賠償金額都不低。

2.富邦金股價優於同業有一個原因，其銀行、人壽、產險、證券都有一定的規模及獲利，這四 ...

原來是這樣子呀！~~~~~
長知識了，謝謝 alohasu 桑

作者: polyperry 時間: 2013-9-13 18:17

產物保險公司屬於有黑天鵝風險的產業，一旦有發生大型天災人禍，其賠償金額都不低。

可一般來說,產險不是會有再保機制(ex.General Re)嗎?
還是一般來說,再保的比例不夠大,遇到天災仍會承受一定程度的損失?

作者: mikeon88 時間: 2013-9-13 18:21

Simon桑提到壽險的財務槓桿較大，
產險則相對穩定，
所以不能拿ROA去比較這二家公司。

.

作者: Joe 時間: 2013-9-13 20:20

去年同學會 Simon 桑還分享一個觀念產險保單一年一保，產險公司有沒有賺錢年底就知道
人壽險保單 20~30年，壽險公司因保單期太長，很難評估

也因為這樣，老巴喜歡買產險業，不喜歡人壽險公司

作者: alohasu 時間: 2013-9-13 20:20

就我粗淺的認知，產險公司確實有「再保比率」，相對就有「自留比率」

再保的目的是為了避免天災人禍發生造成產險公司倒閉的情形，

但再保出去的部份相對也不會產生多少利潤，

所以自留比率高的產險公司才有可能獲利會比較好。

可以參考以下的舊聞。

天災+人禍產險今年理賠近70億2010年11月08日

天災人禍不斷，光台塑兩廠大火，讓產險業預估理賠金就達42.7億元。資料照片【吳靜君╱台北報導】今年天災人禍不斷，讓產險理賠慘重，衝擊產險業獲利，其中南亞嘉義廠、台塑煉油廠兩大火災，產險業合計理賠近50億元，今年風災也使產險業理賠20多億元。
其中，旺旺友聯產險除受凡那比風災侵擾，認列1億多元理賠損失外，還主辦創意團旅遊責任險，蘇花公路一坍崩，旺旺友聯初估理賠金達0.42億元。

台塑兩火災賠最多據公證公司出爐理賠報告顯示，理賠金最高是南亞塑膠嘉義太保廠，及台塑煉油廠二廠的火災意外，預估損失金各為22.7億元及20億元，合計損失42.7億元。
此外，凡那比颱風也造成台灣損失逾20億元，初估產險商業火險理賠金恐達50~60億元。據了解，旺旺友聯因凡那比颱風，已認損1億多元，還未計入梅姬颱風的損失。
旺旺友聯產險會計部協理鄭有利說，「目前梅姬颱風整體損失、理賠金額還未算出，但創意團的損失對旺旺友聯財務，影響有限」
至於富邦產險是台塑火險最大的主辦產險，外界預料損失將最大，惟受惠富邦產險投資策略佳，截至第3季止，富邦產稅後純益仍有23.7億元水準。富邦產險資深協理張天皓說，台塑火災精確的理賠金額還須與台塑、公證公司、再保公司協商後才能確認。

作者: SimonYang 時間: 2013-9-13 22:52

如金融業的ROA都很低，僅3-5%，
銀行9成的資產是客戶的存款，
這些錢只會拿去買央行的國庫券、公債等
比較安全，收益卻低的東西
少部份才會去做放款或投資
因為放款與投資的風險高，賠掉20%是常見的事
9成的資產賠掉20%銀行就倒了
所以銀行的ROA天生就很低

***銀行除了存款法定準備金需提存央行外, 80％存款都拿來放款（國銀平均放/存比約80％）

***ROA會很低是因為只能賺取微薄的存放款利差（目前約1.5％）卻得承擔倒帳風險--冒賣白粉的風險賺賣白菜的利潤？

***太高的roe及roa對銀行可能是個警訊: 去年京城銀roe 17.1％ roa 1.8％（金融操作很賺）, 萬泰銀roe 20.6％ roa 2.0％（還在大賣現金卡, 存放款利差是同業的兩倍）

作者: SimonYang 時間: 2013-9-13 23:09

QUOTE:

原帖由 polyperry 於 2013-9-13 18:17 發表
產物保險公司屬於有黑天鵝風險的產業，一旦有發生大型天災人禍，其賠償金額都不低。

可一般來說,產險不是會有再保機制(ex.General Re)嗎?
還是一般來說,再保的比例不夠大,遇到天災仍會承受一定程度的損失?

***小型風險如汽車險,住宅火災保險或中小企業各項保險多半自留---賺承保利潤

***巨災風險如飛機核能地震及中鋼台塑中油的各項保險則九成以上再保---賺再保佣金

***所以921震災, 六輕大火, 88風災及華航空難等巨災,上百億的賠款都沒危及淨值只有幾十億小公司的生存, 甚至不影響當年獲利

***另台產靠房地產開發獲利, 可以算半個營建股, P/E 要下修到營建股的水準較穩當

作者: SimonYang 時間: 2013-9-13 23:26

朋友傳來的笑話：
父子倆正在吃早餐，爸爸是銀行高層。
兒子問爸爸說：「爸，我很好奇銀行是怎麼賺錢的？銀行裡的錢不是都是客戶的嗎？那我們家的房子、車子是怎麼賺來的？」
爸爸說：「請把抽屜裡的巧克力拿一塊給我。」
兒子去拿了巧克力，正要拿給爸爸時，爸爸說我還是不吃了，請幫我放回去。
兒子一臉困惑的放回去後問爸爸：「所以銀行到底是怎麼賺錢的？」
爸爸說：「拿著巧克力過來，再把巧克力放回去就好像客戶把錢放在銀行，其實都是客戶的錢沒錯，至於銀行賺什麼？就賺你手上沾到的那些。」

光過個手,沾到手上都能刮下1％的ROA 不錯了啦！

作者: tw54585 時間: 2013-9-13 23:38

期待Simon桑今年的演講

作者: mikeon88 時間: 2013-9-14 07:22

謝謝Simon桑指導。

作者: Tony0513 時間: 2013-9-14 07:49

QUOTE:

原帖由 SimonYang 於 2013-9-13 23:26 發表
朋友傳來的笑話：
父子倆正在吃早餐，爸爸是銀行高層。
兒子問爸爸說：「爸，我很好奇銀行是怎麼賺錢的？銀行裡的錢不是都是客戶的嗎？那我們家的房子、車子是怎麼賺來的？」
爸爸說：「請把抽屜裡的巧克力 ...

感謝 Simon 桑的指導
~~~
增長了許多知識^^
尤其這個笑話
真是太強了~~~
那兒子只要來來回回多沾幾次
就賺翻了~~

作者: polyperry 時間: 2013-9-14 07:57

謝謝Mikeon桑,Simon桑,Joe桑,Alohasu桑...等等的指導.

作者: polyperry 時間: 2013-9-14 08:03

***巨災風險如飛機核能地震及中鋼台塑中油的各項保險則九成以上再保---賺再保佣金

剛找到的資料,補充一下.
再保險佣金(Reinsurance commission)又稱為分保佣金(Ceding commission)，即再保險人基於原保險人分給再保業務而支付之佣金。此等佣金之給付除基於回饋原保險人分給再保險業務之性質外，主要之功能尚包括補償原保險人取得業務所支出之各種費用與成本。

作者: alohasu 時間: 2013-9-14 09:06

感謝Simon桑提醒台產是半個營建股，看了台產老闆的介紹，
只能說這種公司少碰為妙~~~

李泰宏高中開始賣房子

【聯合報╱記者孫中英】

台產董事長李泰宏，正規畫一個千坪都市更新案。圖／台產提供

台灣產物董事長李泰宏今年40歲，但高中時就賣出生平第一棟房子。他回憶成交的那一刻，既興奮又緊張，寫成交契約書時，拿著筆的手一直在發抖。現在的李泰宏，正規畫一個大型都市更新案，他將整合台北市館前路高達1,871坪精華地段，興建成站前唯一的豪宅或飯店，這個都更案完成後，將成為台北火車站前最新地標。李泰宏近期的代表作不止這一宗。他去年與德先集團合作，合資73億元買下新光民生金融大樓，今年以82億元賣給南山人壽，台產報酬率近4成。李泰宏說，他們把這棟樓「養」得很好，從一年租金不到2億元，養到租金收入達3.2億元才出手，南山會高價搶進，也應是看準未來的租金投資報酬率。
從老董事身上學到誠信
產險業在台灣歷史悠久，許多產險公司設立都超過40年，大股東多是世家，經營方式保守低調，台灣產物民營化後，由領航建設入主取得51%股權後，有了本質的改變。台產在房地產市場越來越有代表性，近期壽險業開始熱中的都市更新案，更由台產帶頭開跑。
40歲的李泰宏是領航建設掌門人李文勇的長子，他精力充沛，和產險業的老邁資深顯得有點不同調。領航李家曾是另一家上市產險公司的股東，李泰宏說，他那時擔任董事，每次去開董事會，30幾歲的他是最年輕的董事，很多董事已80、90歲，董事會宛如銀髮族聚會。
從這些垂垂老矣的董事們身上，李泰宏卻領悟不少做人的道理。例如金融保險業近年廝殺競爭，許多公司不講倫理，但這些老派經理人，生意可以不做，卻堅守道德信用原則，以股東和保戶權益為重。
李泰宏主持台產也以此為圭臬。有時候犧牲一些能衝市占率卻不賺錢的業務，因為「我要對股東負責」，台產EPS常高居金融業之冠，外在環境再糟，台產都有利潤。
身為長子從接待員做起
李泰宏戲稱自己身為長子，「早入江湖，比較歹命」，李泰宏總提醒自己要加倍努力。國中時他常在自家工地裏打轉，從帶客戶看房子的基本接待員做起，做夢都能背出房屋交易流程的標準作業程序。
從美國返台後，父親李文勇丟給他42戶賣不出去的餘屋，要他全數出清，作為入行的基本門檻。他花一年時間重新定位產品，設計行銷策略，成功完成任務。李泰宏說，買賣房子可以看盡人生百態，累積的經驗更難能可貴，身經百戰後，現在只要是房地產交易，他幾乎可以馬上確認會不會成交。
提到自己的休閒活動，李泰宏笑著說「我很無趣」，他想盡量在小孩長大前，多陪小孩，因此他的嗜好是周末帶著兩個小孩去誠品看書，而非在球場上追求18洞的紀錄。
南開讀博士當周恩來學弟
李泰宏最近常飛大陸，原來他在天津南開大學唸經濟學博士，明年應可拿到學位，攻讀博士，許多金融圈人士都到上海或北京，但李泰宏偏偏選天津，他笑稱這裏學風「前衛」，他的學長包括中共首任總理周恩來，來頭可不小。
【2009/09/06 聯合報】

作者: libarz 時間: 2013-9-14 20:14

银行接受储户存款后进行放款业务，但是此时每一个储户的存款并不会少一分钱。银行放出去的贷款回收后，每一个储户的存款也不会多一分钱。

银行就是这样通过货币创造的方式赚钱的。假设某人甲存入银行1000元，法定准备金率是20%，则银行留下200做准备金，将800贷出给乙。乙将这800元存入银行，银行将160元留做准备金，贷出640元给丙。如此循环下去，银行中的存款就多倍的被创造。一共是 1000*1/20%(等比数列求和1000+800+640+。。。)

[ 本帖最後由 libarz 於 2013-9-14 20:26 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-9-14 20:23

巧克力的例子來比喻銀行的獲利比較不搭，
因為銀行收了存款，總得賺到錢才能獲利，
而非沾到一層油。

基金則符合巧克力的比喻，
只要客戶的錢一直在管理之下，
不一定要幫客戶賺到錢，
都有管理費可以抽，
這才像刮下一層油。

作者: baizhen 時間: 2013-9-14 20:25

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-9-14 20:23 發表
巧克力的例子來比喻銀行的獲利比較不搭，
因為銀行收了存款，總得賺到錢才能獲利，
而非刮下一層油。

投信則符合巧克力的比喻，
只要客戶的錢一直在管理之下，
不一定要幫客戶賺到錢，
都有管理費可以 ...

基金投資～

[ 本帖最後由 baizhen 於 2013-9-14 20:28 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-9-14 20:40

QUOTE:

原帖由 libarz 於 2013-9-14 20:14 發表
银行接受储户存款后进行放款业务，但是此时每一个储户的存款并不会少一分钱。银行放出去的贷款回收后，每一个储户的存款也不会多一分钱。

银行就是这样通过货币创造的方式赚钱的。假设某人甲存入银行1000元，法定准备金率是20%，则银行留下200做准备金，将800贷出给乙。乙将这800元存入银行，银行将160元留做准备金，贷出640元给丙。如此循环下去，银行中的存款就多倍的被创造。一共是 1000*1/20%(等比数列求和1000+800+640+。。。)

這是貨幣銀行學上講述的貨幣乘數效果，
不過同學的例子有點不通，
乙向銀行借了800元一定另有用途，
不會全數又存入銀行。

即便乘數效果，也得幫客戶賺到錢，
銀行才能獲利。

作者: mikeon88 時間: 2013-9-14 20:46

高ROA不等於高ROE，
如同高毛利不等於高獲利。

ROA和毛利率都不能做通盤比較，
ROE才行。

作者: SimonYang 時間: 2013-9-15 05:07

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-9-14 20:23 發表
巧克力的例子來比喻銀行的獲利比較不搭，
因為銀行收了存款，總得賺到錢才能獲利，
而非沾到一層油。

基金則符合巧克力的比喻，
只要客戶的錢一直在管理之下，
不一定要幫客戶賺到錢，
都有管理費可以抽 ...

*** 貸款人支付2％利息, 存款人只拿到1％定存利息, 1％的margen就是沾在銀行手上的巧克力也就是金融仲介機構賺取的利差, 只要巧克力（存款總額）夠大銀行家就有錢買房買車啦！

作者: hdd1234567 時間: 2013-9-15 07:09

還有一個部分準備金制度
存款人存100元銀行能借出去的錢遠大於100元

QUOTE:

原帖由 SimonYang 於 2013-9-15 05:07 發表

*** 貸款人支付2％利息, 存款人只拿到1％定存利息, 1％的margen就是沾在銀行手上的巧克力也就是金融仲介機構賺取的利差, 只要巧克力（存款總額）夠大銀行家就有錢買房買車啦！

作者: libarz 時間: 2013-9-15 10:36

以现钞出现的贷款是不多的，资金不在A银行就在B银行。现在，即使个人存款也就是一个数字。银行给客户贷款就是开一个账号，账号中多了几个数字。贷款用来取现钞用于小额消费的毕竟很少（信用卡消费贷款也不用取现），贷款绝大多数是用于投资的，这意味着资金仍旧在银行系统里面。

因为可以进行货币创造加杠杆，银行在顺周期里面往往大赚；逆周期容易大亏。银行经营有点类似保证金投资，但是银行会绑架全社会，不会出现margin call的情形。

银行更喜欢手续费收入的中间业务，风险小。

[ 本帖最後由 libarz 於 2013-9-15 10:38 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 07:48

libarz桑講的有道理，
謝謝指正。

作者: mchi 時間: 2013-9-16 09:47

QUOTE:

原帖由 SimonYang 於 2013-9-13 22:52 發表
如金融業的ROA都很低，僅3-5%，
銀行9成的資產是客戶的存款，
這些錢只會拿去買央行的國庫券、公債等
比較安全，收益卻低的東西
少部份才會去做放款或投資
因為放款與投資的風險高，賠掉20%是常見的事
9成 ...

ROA為何對銀行業是個重要的數據, 上網看看其定義就好. 且應該對銀行業為主.

一般只要ROA > 1%, 就算不錯的銀行了. 3-5% ROA的銀行, 印象中我沒看過.

老巴有一次談過這問題(ROA), 應該可以google的到. 那篇的重點是他認為ROA重於ROE (就banking來說).

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 10:48

QUOTE:

原帖由 mchi11 於 2013-9-16 09:47 發表
老巴有一次談過這問題(ROA), 應該可以google的到. 那篇的重點是他認為ROA重於ROE (就banking來說). ...

請說明出處？？？？？？

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 11:45

有些人以為金融股的負債特別大，
所以看金融股要改看ROA，
這是有問題的。
因為只要資產結構不同的公司就不能用ROA去比，
銀行的資產雖大，但利潤率卻很低，
用ROA去比就不公平。

這就像做代工的營收大，毛利率卻低，
IC設計的營收不大，但毛利高，
用毛利率去比較二者誰好是沒意義的。

業務風險高低所衍生出來的資產結構是不同的，
IC設計公司負債比普遍低，
鴻海負債比反而高，
因IC設計業的風險比較大，
才需要較高的自有資金。

這也證明，不是毛利率低就是風險大。

同屬金融股，產險和壽險也不一樣。
產險一年一保，
壽險則一保20﹣30年，
產險的獲利很確定，
壽險則很難估，
如此所衍生出來的資產結構是完全不一樣的，
用ROA去比較是不對的。

作者: SimonYang 時間: 2013-9-16 15:56

QUOTE:

原帖由 mchi11 於 2013-9-16 09:47 發表

ROA為何對銀行業是個重要的數據, 上網看看其定義就好. 且應該對銀行業為主.

一般只要ROA > 1%, 就算不錯的銀行了. 3-5% ROA的銀行, 印象中我沒看過.

老巴有一次談過這問題(ROA), 應該可以goog ...

***贊同這個觀點 --由於股東權益佔總資產的比例很低, 股東權益適度的增加基本上不影響ROA, 卻顯著降低了權益乘數,  在ROA不變的情況下  銀行自有資本率由6％降低到5％, （資本弱化不好）  卻可讓ROE增加20％

***經營者能否為龐大的資產部位創造最大的利益, 極大化資產運用效益（ROA）, 是評估銀行經營績效最好的方式,  由於正常營運的非金融業幾乎看不到負債比90％以上的公司（這裏指的是要付利息的借款,不包括鉅額預收款如遠通電收, 或收現金卻開半年票的IKEA等）, 從投資者的觀點以ROE評估股價貴淑不會有問題. 用在銀行保險等行業就不適合了！

***例: 富邦金Q2/13 稅後賺78億, 卻因升息造成債券評價損失300億, 淨值由3054億降為2830億, 少了224億, 會讓ROE高估很多,  由於奇怪的監理及會計原則一堆, 常造成淨值大幅變化, 容易讓ROE失真, 我並不贊成按盈再表挑金融股

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 16:05

股票越賠越有價值 ?
關於金融資產跌價損失，
在會計上主要分為交易目的與備供出售二類來處理。
交易目的跌價須計為虧損；
備供出售則不算虧損，只列為淨值減項。

有人據此質疑，
備供出售持股下跌，NAV減少，卻不計虧損，
反而造成ROE上升，
這樣豈不表示公司越有價值 ?
這項質疑質是不正確的，
公司的價值應該下降才對。
根據股息折現公式，
投資失利，將配不出息
淨值變小，賣出價也會下跌
所以預期報酬率將減小
亦即公司的價值下降

參閱：中壽2008年淨值劇減
轉投資的會計處理

作者: SimonYang 時間: 2013-9-16 16:08

銀行同業比較, 可以roa定輸嬴--以最低的成本吸收存款, 創造最高的貸款或投資收益. 不適合與其他行業比較

較高的roe可能是＂賺很大＂也可能是＂賭很大＂萬泰銀行以現金卡的高利差, 加上偏弱的資本適足率, 創造了無人能敵的高roe就是一例

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 16:13

ROA可以分辨銀行是賺得大，還是賭很大？
AXP、BACHY是好銀行從盈再表看不出來？

.

作者: SimonYang 時間: 2013-9-16 16:27

沈思中！怎麼有點走入迷霧森林的感覺？

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 16:43

銀行究竟是賺得大或賭很大，
單從ROA和ROE是看不出來的，
須從貸款品質去看才行。
但這不是外部人可知的。

一般人只能從銀行在不景氣時是否比同業獲利好來評估，
如同我上課講過的WFC，在2008年仍保有6%ROE，
當時其它美銀都虧損。

.

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 17:05

一家銀行存款大增，放款卻小心，
結果盈餘成長，ROE上升，
ROA卻下降。
請問這是好還不好？

作者: SimonYang 時間: 2013-9-16 17:36

反思一個極端的例子: 如果您經營一家銀行，一位大客戶年底在您的銀行存入數十億元，您是要還是不要這筆存款呢？如果要了，資產負債表中會同時增加數十億元的資產和負債，但這筆錢顯然是不能為當年增加什麽利潤了。您會認為收了這筆存款，會讓銀行的ROA下降，因此我不能收嗎？收不收這筆存款對ROE都沒有影響, 所以ROA只是個過程指標，ROE才是投資者最關註的終極指標？

可是高ROA才是紮紮實實的銀行家應追求的終極目標呀！

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 17:41

ROA下降，ROE上升，本益比仍會上升。
為何ROA跟本益比無關 ?
因為負債比上升不會減低本益比，
不然配息和庫藏股都讓負債比上升，股價反會跌？

作者: tw54585 時間: 2013-9-16 17:43

找到了! 節錄自巴菲特在CNBC採訪談到的，簡單翻譯一下，有錯請指正
http://www.cnbc.com/id/49537172/

BECKY: Do you —you look at the banking business, though, overall, is it going to be as profitable?

BUFFETT: No, it can't be as profitable. The profitability of banking is a function of two items. Return on assets and assets to equity.
巴菲特認為銀行業的獲利取決於 ROA 和 ROE 兩項因子

BECKY: Hm.

BUFFETT: And return on assets is not going to go up particularly. USB has done the very best on that. They're at about 1.7 percent. Wells is between 1.4 and 1.5 percent. But most banks are lower. Now, if you have 20 times leverage and you're getting 1.5 percent on assets, you're making 30 percent on equity.
巴菲特說銀行業的ROA幾乎不太可能非常高， US Bancorp. 則是其中ROA表現非常好的，Wells Fargo也不錯分別有1.7% 和 1.5%，假如你對於ROA1.5%的銀行將槓桿放大20倍(也就是資產 = 股東權益 * 20)，那你會有30%的ROE

BECKY: Mm-hmm.

BUFFETT: And that was not lost on people a few years back. And they pushed balance sheets, and they're still pushing them in Europe. But they've cut back on that here. So they will not be having the leverage in the banking system. It'll be even more restricted among the bigger banks as part of the new rules, and you won't be able to earn more on assets than before, and so with less leverage in the same return on assets, you will have a lower return on equity. Banks were —banks were earning 25 percent on tangible equity not so many years ago. And really, that's kind of a crazy number. You know, for a basic semi-commodity business, you really don't want to allow that. But that was allowed because people felt that their bank deposits, and they were, were guaranteed by the government; and, therefore, there was no market force that would look at the —at the shape of a —condition of a bank and say, `Well, I won't put my money there because they look kind of dangerous with all this leverage.' And therefore, people got to push and push it and push it, and then the government says, `Listen, we got a vested interest in this. You're using our credit, in effect, and if you want to play, you're only going to have 10-to-1, or some number like that. So the returns on banks have come down. It's still a good business.
在幾年前，銀行業持續的拉大槓桿，以取得更好的利潤，但現在法規越來越嚴格，尤其對大型銀行而言，現在的銀行業(指美國銀行業)在跟以前相同的ROA下已經無法賺取像以前那麼高的ROE(因為銀行負債額度被政府限制)，在以前，銀行可以在很低的ROA下賺到25%的ruturn on tangible equity(有形資產)，這很瘋狂，對於一個非販賣商品的產業來說，人們幾乎不太可能允許那麼高的槓桿，但是以前人們覺得政府會在背後作擔保，所以銀行業持續將其槓桿拉高，但之後政府跳出來嚴加看管這種情況，並規定頂多只能有10:1的資產:股東權益比，所以銀行的獲利開始下降，因此銀行業總體體質依然良好

BECKY: But you still think it's a good business and you still buy it because you like the price.

BUFFETT: It's a good business. Wells is —Wells is very well run. And it's a good business.

BECKY: OK.

BUFFETT: But it's not like —it won't get to what it was.

BECKY: OK.

BUFFETT: The European banks still are leveraged to an extraordinary extent just because they don't know how to get out of it.

BECKY: Right.

BUFFETT: But they aren't earning 1.5 percent on deposits either.

不知道各位看完的心得是什麼? 盡量看英文吧，我只是大略翻譯一下

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-9-16 17:55 編輯 ]

作者: tw54585 時間: 2013-9-16 18:08

查了一下美國各家銀行的負債比
WFC : 88%
AXP : 87%
USB : 88%
GS : 91%
跟巴菲特講的(政府規定負債比90%以下)還蠻吻合的

對比台灣的銀行
第一金:94%
國泰金:95%
富邦金:93.5%
中信金:92%

作者: tw54585 時間: 2013-9-16 18:25

不好意思我翻錯了巴菲特的第一句是，銀行的利潤取決於 ROA 和 assets to equity，就是資產對股東權益比。

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-9-16 18:26 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 18:46

不是獲利成長，股價就會漲。
當獲利成長到不足以維住ROE時，股價仍不會漲，宸鴻便是。
這一句話大家都同意。
所以不是看EPS成長，而是看ROE。

同樣，ROA下降，ROE多半下降，巴菲特講的是這種狀況。
可是ROA下降也可能ROE上升，
所以不是看ROA，而是ROE。

獲利成長 => ROE升 => 本益比升
獲利成長 => ROE降 => 本益比降

ROA降 => ROE減 => 本益比降
ROA降 => ROE升 => 本益比升

作者: mikeon88 時間: 2013-9-16 19:17

主張看ROA的人應該回答一個間題，
請問衡量商業銀行、產險、壽險、金控、投資銀行的ROA標準都是一樣的嗎？
各應是多少？

看ROE則標準一致，不僅金融股，所有類股ROE的標準都一樣，要大於15%。

作者: tw54585 時間: 2013-9-16 23:38

我個人對於巴菲特那段描述的理解是
他講到銀行業的利潤取決於 ROA 和 equity to assets (這其實可以解釋成負債比的另外一種表示)
接下來他提到他最愛的兩家銀行 WFC USB，這兩家銀行的ROA是銀行業界少有的高
(我計算台灣銀行的ROA 最高的是中信金 0.8% 大概WFC的一半)
最後就是講到以前政府不管的時期，銀行業靠著高槓桿高負債創造高ROE，這其實蠻好懂的
但是現在不行了政府規定舉債上限在負債比90%左右，否則發生金融海嘯政府不想幫那些大型銀行擦屁股
造成銀行業的ROE 較以前時期下降，但體質也因此較為良好。

但是銀行業倒底是怎樣我真的不太懂，僅僅知道巴菲特很推崇WFC的1.5%ROA 和 USB的1.8%

然用盈再表查美國一些優秀的大型銀行
用ROE去看其實好銀行也可以看的出來
像是AXP、WFC、USB、GS的ROE常年都在穩定10%以上
表現不太好的銀行像是BOC，ROE看起來也是起起伏伏不穩定
(有趣的是，巴菲特在2011年主動打電話向BOC買進他們年利率6%的優先股和認股權證)

看了那麼多推論，其實我還是沒辦法確定看銀行業注意什麼比較重要
這部份有待巴班的各位強者持續尋找答案了!

[ 本帖最後由 tw54585 於 2013-9-16 23:49 編輯 ]

作者: Friendk 時間: 2013-9-17 07:56

有趣的是，巴菲特在2011年主動打電話向BOC買進他們年利率6%的優先股和認股權證

巴老應是評估過風險和收益平衡覺得划算.有6% 啊.又是優先股.

QUOTE:

原帖由 tw54585 於 2013-9-16 23:38 發表
我個人對於巴菲特那段描述的理解是
他講到銀行業的利潤取決於 ROA 和 equity to assets (這其實可以解釋成負債比的另外一種表示)
接下來他提到他最愛的兩家銀行 WFC USB，這兩家銀行的ROA是銀行業界少有的高
...

作者: mikeon88 時間: 2013-9-17 08:03

BAC

.

作者: mikeon88 時間: 2013-9-17 08:15

作者: alohasu 時間: 2013-9-17 08:56

QUOTE:

其實我對老巴說的負債比10倍有點疑問，美國對銀行業有槓桿比率的限制，

槓桿比率＝股東權益/資產，目前要求是3%，未來對大銀行的標準要提到6%

給tw54585大參考看看!!

2013/07/10 08:33
國際金融：美國監管機構提議，將全美八大銀行槓桿比率訂在6%

【財訊快報／蔣宛如】美國銀行監管機構在週二公佈一份計劃，提議強制美國前八大銀行持有相當於全球巴塞爾III銀行資本標準所要求的兩倍的股本資本比率，也就是約6%的槓桿比率。
　　美國聯邦存款保險公司，貨幣監理辦公室和Fed這三家銀行監管機構表示，最大的八家美國銀行將會被要求執行6%的槓桿比率，對這些銀行可以借款以為自身業務融資的規模進行嚴格的限制。此外，八大銀行控股公司還將被要求執行5%的槓桿比率。
　　被要求執行這一槓桿比率的八家銀行分別是摩根大通、花旗集團、美國銀行、富國銀行、高盛集團、摩根士丹利、紐約梅隆銀行和道富銀行。
　　強制銀行更多地通過股本資本來融資，而不過高依賴債務被監管機構視作在2007年到2009年的金融危機之後，讓銀行更加堅固的主要措施。很多改革措施的支持者傾向於使用槓桿比率這一指標，並稱這個標準可以用來衡量銀行的借款槓桿比率，而不是使用銀行自身數學模型通過風險加權方式來評估自家的資產質量，後一種方式也被批評者認為極易被操縱。
　　全球巴塞爾III資本協定已經由歐洲，亞洲和美國方面同時推出，要求銀行有至少3%的槓桿比率。
　　聯邦存款保險公司主管馬格倫伯格(Martin Gruenberg)在事先準備好的發言中指出，3%的最低補充槓桿比率要求在最近一次危機爆發之前幾年沒有對不斷增長的槓桿規模有明顯緩解。

以上資料由財訊快報online提供

作者: tw54585 時間: 2013-9-17 10:44

QUOTE:

原帖由 Friendk 於 2013-9-17 07:56 發表
有趣的是，巴菲特在2011年主動打電話向BOC買進他們年利率6%的優先股和認股權證

巴老應是評估過風險和收益平衡覺得划算.有6% 啊.又是優先股.

當然了，當初兩年前巴菲特得到的認購價是7塊多，配上6%年利率的優先股，現在兩年的報酬為2倍
簽合約時剛好是歐債危機爆發的時候

作者: tw54585 時間: 2013-9-17 10:47

QUOTE:

原帖由 alohasu 於 2013-9-17 08:56 發表

其實我對老巴說的負債比10倍有點疑問，美國對銀行業有槓桿比率的限制，

槓桿比率＝股東權益/資產，目前要求是3%，未來對大銀行的標準要提到6%

給tw54585大參考看看!!

2013/07/10 08:33
國際 ...

那我就不清楚了，
感謝你提供的資料，
我對銀行業的情況真的不太熟悉：p

作者: Joe 時間: 2013-9-17 12:32

當金融海嘯來時，就知道誰在裸泳
金融海嘯完，富國銀行已經恢復元氣
用 ROE 看可以做通盤比較
WFC

BAC

作者: weyzhiro 時間: 2013-9-17 18:15

QUOTE:

原帖由 joe 於 2013-9-17 12:32 發表
當金融海嘯來時，就知道誰在裸泳
金融海嘯完，富國銀行已經恢復元氣
用 ROE 看可以做通盤比較
WFC

BAC

BAC 淨值19.7 股價9.8 耐心等遲早會大賺

作者: anzttoo 時間: 2013-9-17 23:23

可是…台產的淑貴價到底是多少呢…XD

作者: polyperry 時間: 2013-9-18 19:55

我的想法:
BUFFETT: No, it can't be as profitable. The profitability of banking is a function of two items. Return on assets and assets to equity.
BUFFETT: And return on assets is not going to go up particularly. USB has done the very best on that. They're at about 1.7 percent. Wells is between 1.4 and 1.5 percent. But most banks are lower. Now, if you have 20 times leverage and you're getting 1.5 percent on assets, you're making 30 percent on equity.
感覺老巴在看銀行業,看的更仔細,或許是行業的獨特性吧.除了ROE,還要看ROA,Assets to Equity.
Profitability of Banking
=F(ROA,Assets to equity)
=F(ROA*Assets/Equity)
=F(EPS/Assets*Assets/Equity)
=F(EPS/Equity)
=F(ROE)

ROE=ROA*Assets/Equity=1.5%*20/1=30%

ROE=ROA*Assets/Equity
把ROA看成自行車騎士的能力.
Assets/Equity其實就是在講槓桿,類似變速齒輪的概念(or乘數,光電倍增管 etc.),能夠把ROA放大.
而ROE是最終的衡量標準(數學正規化的概念,不同行業的ROA被正規化為ROE,才可以比較).
老巴應該是強調選擇銀行標的時要避免

1)低ROA(騎士本質差)(2)高槓桿(卻過度靠機械),形成高ROE(在比賽取勝),所以才會把ROE拆開來看仔細.

不是翻譯,只是表達意思.
BUFFETT: And that was not lost on people a few years back. And they pushed balance sheets, and they're still pushing them in Europe(歐洲銀行持續高槓桿). But they've cut back on that here(美國的銀行現在槓桿好多了). So they will not be having the leverage in the banking system. It'll be even more restricted among the bigger banks as part of the new rules, and you won't be able to earn more on assets than before, and so with less leverage in the same return on assets, you will have a lower return on equity(老巴最終還是又回到用ROE看銀行). Banks were —banks were earning 25 percent on tangible equity not so many years ago. And really, that's kind of a crazy number. You know, for a basic semi-commodity business, you really don't want to allow that. But that was allowed because people felt that their bank deposits, and they were, were guaranteed by the government(美國的銀行以前之所以採取高槓桿,乃基於人民相信存款是被政府擔保); and, therefore, there was no market force that would look at the —at the shape of a —condition of a bank(也因此市場力量對銀行本質是好是壞沒啥影響) and say, `Well, I won't put my money there because they look kind of dangerous with all this leverage.' And therefore, people got to push and push it and push it, and then the government says, `Listen, we got a vested interest in this. You're using our credit(政府最終對銀行表示抗議,指人民不當的認知(政府擔保存款),使銀行無限制擴大槓桿是不對的), in effect, and if you want to play, you're only going to have 10-to-1(因此限制槓桿倍數), or some number like that. So the returns on banks have come down. It's still a good business.

[ 本帖最後由 polyperry 於 2013-9-18 19:57 編輯 ]

作者: mikeon88 時間: 2013-9-18 20:23

QUOTE:

原帖由 polyperry 於 2013-9-18 19:55 發表
老巴應該是強調選擇銀行標的時要避免1)低ROA(騎士本質差)(2)高槓桿(卻過度靠機械),形成高ROE(在比賽取勝),所以才會把ROE拆開來看仔細. ...

主張看ROA跟負債比的人應該把標準提出來，
再舉例證明真能分辨，
不然仍不知怎麼做 ?

主張看ROA的人應該回答一個間題，
請問衡量商業銀行、產險、壽險、金控、投資銀行的ROA標準都是一樣的嗎？
各應是多少？

看ROE則標準一致，不僅金融股，所有類股ROE的標準都一樣，要大於15%。

作者: mchi 時間: 2013-9-25 16:18

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-9-16 16:43 發表
銀行究竟是賺得大或賭很大，
單從ROA和ROE是看不出來的，
須從貸款品質去看才行。
但這不是外部人可知的。

一般人只能從銀行在不景氣時是否比同業獲利好來評估，
如同我上課講過的WFC，在2008年仍保有 ...

那不就是說不該投資銀行股嗎??

作者: mchi 時間: 2013-9-25 16:19

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-9-16 10:48 發表

請說明出處？？？？？？

這個GOOGLE一下應該不難吧 ?

作者: mchi 時間: 2013-9-25 16:43

QUOTE:

原帖由 mikeon88 於 2013-9-18 20:23 發表

主張看ROA跟負債比的人應該把標準提出來，
再舉例證明真能分辨，
不然仍不知怎麼做 ?

主張看ROA的人應該回答一個間題，
請問衡量商業銀行、產險、壽險、金控、投資銀行的ROA標準都是一樣的嗎？
各 ...

這點表示你或許該回去看看為何老巴要這麼說. 老巴說ROE好也沒舉證吧?!

作者: Samual-Zhang 時間: 2013-9-28 19:09

樓上的同學,發問前請先做功課喔

歡迎光臨巴菲特班洪瑞泰 (Michael On) (http://mikeon88.freebbs.tw/)