標題: [轉載]買股票，不要只看股東權益報酬率 [打印本頁]
作者:
Bruce 時間: 2012-10-16 16:22 標題: [轉載]買股票，不要只看股東權益報酬率
不知道大家對這篇文章有何看法
有什麼盲點在裡面呢
狗屁一堆影響高ROE看法的公式
我根本不知道那是怎麼推導出來的
不知道是真的假的
真的可以直接把"資產"放進去分子跟分母嗎
我當然知道可以互相抵消
這樣都可行的話
換句話說我是不是也可以把所有其他參數像他這樣自創放進去分子跟分母這樣搞這樣做囉
有點扯就是
作者:
hdd1234567 時間: 2012-10-16 16:57
舉個例子
A公司:股東出資100元,跟銀行借900元 資產有 1000 元 一年可以賺500 元
B公司:股東出資500元,跟銀行借500元 資產有 1000 元 一年可以賺500 元
以上兩個公司 哪個好?
他認為 A公司 槓桿大 所以風險高, 這不是絕對的,要看獲利的穩定度
如果A公司每年都賺500元又不會倒(ROE)穩定 難道會比B公司差
作者:
Yamazaru 時間: 2012-10-16 17:05
應該是A公司好...因為在大部分都是跟借錢的情況下支付銀行利息後來能賺500..代表比B公司賺的錢還多..XD
只是不曉得能持續多久= =
作者:
Bruce 時間: 2012-10-16 17:19
看銀行跟股東誰比較容易沒錢就知道囉
作者:
hdd1234567 時間: 2012-10-16 17:20
所以 Michael 教我們 要買 ROE 穩定或增加,配的出現金, 盈在率低的公司
作者:
weyzhiro 時間: 2012-10-16 21:40
A公司就像現在的華固一樣,很賺錢不用擔心繳不出本金利息
作者:
mikeon88 時間: 2012-10-16 22:12
原帖由 Bruce 於 2012-10-16 16:22 發表
狗屁一堆影響高ROE看法的公式
......直接把"資產"放進去分子跟分母嗎
我當然知道可以互相抵消
這樣都可行的話
...也可以把所有其他參數像他這樣自創放進去分子跟分母這樣搞這樣做囉
Good point !!
可以發明一個杜邦100公式，拆成100個變數，
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/A x A/B x B/C x C/D...x Z/資產 x 資產/淨值
這樣比較高級
作者:
polyperry 時間: 2012-10-16 23:59
台泥的ROE=淨利/我早餐吃的麵包x我早餐吃的麵包/淨值
突然發現,我早餐吃的麵包影響了台泥的ROE!
[ 本帖最後由 polyperry 於 2012-10-17 00:00 編輯 ]
作者:
mikeon88 時間: 2012-10-17 00:16
有梗 !!
作者:
stupidkuei 時間: 2012-10-17 08:34
mikeon怎麼沒有提醒我們，早餐吃少一點，可以增加ROE
作者:
Bruce 時間: 2012-10-17 10:00
一天影響ROE的所有參數
ROE=(淨利/刷牙洗臉)x(刷牙洗臉/吃早餐)x(吃早餐/拉屎)x(拉屎/上班)x(上班/吃午餐)x(吃午餐/睡午覺)x(睡午覺/喝下午茶)x(喝下午茶/下班)x(下班/吃晚餐)x(吃晚餐/拉屎)x(拉屎/洗澡)x(洗澡/刷牙洗臉)x(刷牙洗臉/睡覺)x(睡覺/淨值)
原帖由
polyperry 於 2012-10-16 23:59 發表
台泥的ROE=淨利/我早餐吃的麵包x我早餐吃的麵包/淨值
突然發現,我早餐吃的麵包影響了台泥的ROE!
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-17 10:06 編輯 ]
作者:
tw54585 時間: 2012-10-17 18:58
杜邦公式的謬誤在於把股東權益拆成資產報酬乘以權益乘數
而權益乘數不過是把負債比換另一個方式去解釋
只要想想 是否有公司負債比高卻收入穩定的？
當然有 華固 中航 統一超 全家 台塑化 都是
只要公司產業能持續產生夠多的現金流
靠負債來賺更多錢才是對股東最有利的做法
一家公司若明明很穩定 卻為了資產負債表好看而不用負債賺錢
那才是真正的對不起股東
所以若用杜邦公司篩選股票
你將會錯過一大票穩定會賺錢的好公司
作者:
mikeon88 時間: 2012-10-17 19:23
tw54585桑分析得很清楚
作者:
Bruce 時間: 2012-10-17 19:53
認同
反正市場上沒那些人買的話
我反而認為是好事
這樣我比較容易買到好價格
另外
之前跟一位大師級的理論計算派印度博士後研究學者有相處過一段時間
他跟我說在這個世界上想創造出一個公式
不是那麼簡單容易的
一定有其必要條件或充分條件要滿足
如果你都不了解其由來的話
充其量只是拿來亂用亂套
都是不對的
原帖由 tw54585 於 2012-10-17 18:58 發表
杜邦公式的謬誤在於把股東權益拆成資產報酬乘以權益乘數
而權益乘數不過是把負債比換另一個方式去解釋
只要想想 是否有公司負債比高卻收入穩定的？
當然有 華固 中航 統一超 全家 台塑化 都是
只要公司產業 ...
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-17 19:59 編輯 ]
作者:
aros1224 時間: 2012-10-18 02:34
polyperry 這回答真是超有梗!!
作者:
fireball8880 時間: 2012-10-18 21:41
增加負債比而提高ROE，相對的槓桿會增加(包含負槓桿)，如果報酬率高於借錢成本，我覺得這是可行的。
作者:
elitie 時間: 2012-10-19 19:23
有這麼一篇, 我覺得還滿清楚的
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/google-reader-rss-roe-google-roe-100100.html
作者:
tw54585 時間: 2012-10-19 19:30
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作者 stasis (流雨風雪) 看板 Stock
標題 [心得] 杜邦公式與ROE
時間 Fri Oct 19 13:42:48 2012
───────────────────────────────────────
http://tinyurl.com/8jththu
(連結有點多，看了才知道前因後果，建議看blog版囉)
小弟有用Google Reader(好物啊)蒐集RSS的習慣，今天看到投資客日誌發了新文拆解ROE
，主要是在討論有名的杜邦方程式，裡面提到反對者認為杜邦方程式拆解的方式很牽強，
這激起了我的好奇心。印象中在網路上反對杜邦公式最力的就是洪瑞泰，巴菲特班還有不
少人因為主張這公式有用，結果被踢出巴菲特班討論區，循線連上後，馬上就看到「買股
票，不要只看股東權益報酬率看到」這個討論串。
看完之後只覺得，巴班的同學大概對公司實務上怎麼去賺錢的完全沒概念，所以也完全沒
辦法理解這樣去區分的意義，但我想任何在製造業做過成本分析和財務會計這塊的人應該
都懂為何要這樣去劃分，再說真的不懂不會去google嗎？真是想不透。
如果看不懂買股票，不要只看股東權益報酬率和拆解ROE的話，我推薦巴班的各位去看「
壽司幹嘛轉來轉去？！：你一定用得到的財務知識」。這本跟「巴菲特選股神功-看漫畫
學投資」一樣是漫畫書喔，而且裡面都是實際的經營案例，不是單純的數字與公式，相信
會比較好理解。強力推薦「餃子店和法國餐廳的獲利結構有何不同？」這段，請好好去看
一下人家去怎麼分析這兩種模式的損益平衡點的，有了基本概念之後，才不會寫出：
可以發明一個杜邦100公式，拆成100個變數，
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/A x A/B x B/C x C/D...x Z/資產 x 資產/淨值
這樣比較高級
還有
台泥的ROE=淨利/我早餐吃的麵包x我早餐吃的麵包/淨值
突然發現,我早餐吃的麵包影響了台泥的ROE!
這種搞笑的話。
當然杜邦要分更細不是不行，這篇文章標題的圖就是一例，不過老實說我們是投資者不是
經營者，那些稅啊利息占獲利的比例倒不是那麼重要。過與不及。
==
如果看了漫畫還是不懂的話，小弟這邊再補充一下：
ROE= 淨利/股東權益
= (淨利/營收) x (營收/總資產) x (總資產/股東權益)
= 淨利率 x 資產周轉率 x 槓桿比率
舉例來說：
鴻海 = 餃子店 = 低淨利 x 高翻桌率
(固定成本低，靠成本控制和提高產能利用率維持淨利)
台積電 = 法國餐廳 = 高淨利 x 低翻桌率
(固定成本高，靠技術和資本製造進入障礙和差異性)
至於槓桿比率的部分，巴班的同學正好舉了個標準的錯誤範例：
「舉個例子
A公司:股東出資100元,跟銀行借900元 資產有 1000 元 一年可以賺500 元
B公司:股東出資500元,跟銀行借500元 資產有 1000 元 一年可以賺500 元
以上兩個公司 哪個好?
他認為 A公司 槓桿大 ...
A公司就像現在的華固一樣,很賺錢不用擔心繳不出本金利息」
一般做槓桿比率分析重視的是獲利的穩定性和安全性，以及在景氣不好時度小月的能力。
懂分析的人知道去分辨甚麼是安全的負債，甚麼是危險的負債。但這位巴班同學眼睛裡只
看到「槓桿越大，公司賺錢的時候我就賺越多。」我是不曉得他有沒有想過，萬一公司賠
錢，槓桿效應也會讓他賠更快？
營建業是標準的景氣循環產業，華固賺錢除了公司經營不錯外，這幾年房地產景氣也是居
功厥偉，但是這種獲利能力可以持續到永遠？美日的地產營建業殷鑑不遠。
負債多高也無所謂？拿台灣來說就好，千禧年過後營建股下市幾家要不要自己算一下？不
知道他懂不懂甚麼叫「抽銀根」？建議大家看一下152家企業的下市啟示錄這篇文章。要
強調這邊不是唱衰營建股，只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃股
，我那時買很樂就是了。
總之如果只想靠ROE一招打遍天下，請記得找安全邊際多一點的股票，還有投資組合最好
也分散一點，買進賠個20%就在那邊該該叫要怎麼辦的人，拜託不要說自己是價值投資者！
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
同學! 不管你是不是巴班的
假如你對我說的有意見或不認同
你就發個信跟我辯論或回一篇都行
我是不會在PTT回你文章的
因為在那裏討論最終都會流於筆戰
希望你看到之後又想和我討論可以跟我聯絡
或者跟大家討論
重點是要想辦法用你的想法說服大家
在某些地方取暖真的沒意義的....
作者:
tw54585 時間: 2012-10-19 19:57
順便回一下stasis好了
我相信你會這樣回應一定沒看過巴菲特股東年報
如果有興趣的話建議你可以看一下訪間出的 記得是財訊吧
由美國某位作者蒐集巴菲特的年報編製而成的書
記得看看第二篇(印象中 或第一篇)
有關股東權益的維護章節
看完後你會發現巴菲特是世界上少數真正理解股東=企業持有者這項真理的人
我在證券分析(葛拉漢)書中看到一些維護股東權益的段落
在葛拉漢時代也算是大突破了
而巴菲特的波克夏是真正把這些理念發揚光大的公司
此外你應該也沒有盈再表
盈再表按一按就會知道抱華固的報酬率是多少
只要抱著長期投資的心態(抱好幾年)
華固是能夠讓你超越大盤的少數好股票
講那麼多景氣循環
我想問的是
你真的懂營建業的景氣循環嗎?
巴菲特都不覺得他能夠預測景氣循環了
你若因為華固股價低就說他是雞蛋水餃股
那我真的會很開心的
因為我會在大家認為他是雞蛋水餃不好的時候有機會低價買進
在別人貪婪時恐懼 別人恐懼時貪婪
作者:
weyzhiro 時間: 2012-10-19 21:58
原帖由 tw54585 於 2012-10-19 19:57 發表
順便回一下stasis好了
我相信你會這樣回應一定沒看過巴菲特股東年報
如果有興趣的話建議你可以看一下訪間出的 記得是財訊吧
由美國某位作者蒐集巴菲特的年報編製而成的書
記得看看第二篇(印象中 或第一篇)
...
只能說除非你是在把富家女,否則悲觀是讓你賺不了錢的
就如龍頭績優華固94~100年,ROE連續七年30%以上,也就是說stasis桑對華固悲觀了七年
stasis桑的好學生名單應該有0負債的台玻,有賺到錢嗎???
作者:
Bruce 時間: 2012-10-19 22:04
廢文一篇
我光看他這段話
買進賠個20%就在那邊該該叫要怎麼辦的人，拜託不要說自己是價值投資者！
就知道他的價值投資一定很失敗
風險控管都沒概念
講好聽一點是長期投資
講難聽一點其實是長期套牢
心中自我安慰罷了
作者:
weyzhiro 時間: 2012-10-19 22:11
應該問stasis桑如果你發現了原油礦脈,但手頭上沒錢買設備開採,你會怎麼辦??
stasis桑很保守,認為如果負債買設備的話可能是個不安全的負債,可能買了設備以後被海盜搶走了,或者買了設備被鐵達尼撞壞了,或者買了設備剛好世界末日了,所以stasis桑決定不負債買設備開採.............
這時bruce大突然出現了跟stasis桑說那你開個價把原油麥礦賣給我,拿著現金安心的回家睡覺,結果下個月bruce大成了原油礦脈大亨,因為他去負債借錢買設備開採了!!!
作者:
kuenhsieh 時間: 2012-10-20 00:38
小小的個人想法 要炮請小力一點炮
舉債有助於ROE 這是眾所皆知的
假設擔心景氣不好 就把這變素納進去
重新估計營收衰退 並計算歷年營業現金流量佔稅後淨利的比率
估出最慘的時候還能穩當的還本還息 就沒啥好擔心的了
假設買進的是護城河極強 且受景氣影響小的公司
那就更不用擔心了
作者:
weyzhiro 時間: 2012-10-20 05:28
自己估算變素不如去參加華固股東會問董事長高舉債的風險控管在哪?萬一開發的案件沒人要買要如何應付負債利息本金攤還?如果還是會擔心那就別投資!!
這就像有人認為投資股票風險大所以放定存,有人認為放定存投報低所以按盈再表在便宜價投資股票賺高報酬
這是見仁見智,沒誰對誰錯,但...........我躺著還是中槍了><都是bruce大害的,沒事po什杜邦公式!!
作者:
Bruce 時間: 2012-10-20 07:01
你哪邊中槍了
又沒提到你
你幹嘛要對號入座
跟這種淺見的人見識
另外
就算你中槍又怎樣
這只是個言論自由的世界
別想太多
而且那位評論者也不懂什麼是玩笑話
應該只是個死板死腦筋的人
不懂幽默
說真的我根本不想去了解杜邦公式
我只要記住只要我ROE高
現金配的出來且每年都穩定到我定的水準
我才不會管他負債比有多高
槓桿有多大
那只是多餘的
最後
你會因為負債比跟槓桿大
而不去買那些有符合這些條件的A咖級的好公司嗎
如果會
我就認同你的作法
如果不會
那我就認為你的邏輯根本有問題
因為作法根本不確實
就像是買進理由是A、續抱理由是B、停損理由是C
(這也是三流技術分析的人所會犯下的錯誤, 不否認我以前也是這樣)
不是很矛盾嗎
原帖由 weyzhiro 於 2012-10-20 05:28 發表
自己估算變素不如去參加華固股東會問董事長高舉債的風險控管在哪?萬一開發的案件沒人要買要如何應付負債利息本金攤還?如果還是會擔心那就別投資!!
這就像有人認為投資股票風險大所以放定存,有人認為 ...
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 07:19 編輯 ]
作者:
kuenhsieh 時間: 2012-10-20 08:46
原帖由 weyzhiro 於 2012-10-20 05:28 發表
自己估算變素不如去參加華固股東會問董事長高舉債的風險控管在哪?萬一開發的案件沒人要買要如何應付負債利息本金攤還?如果還是會擔心那就別投資!!
有時很多風險是我們沒辦法想到的
但我們可以做的就是將營收的變化考慮進去
問老闆不如自己思考自己算 因為多數時候會出現連老闆自己都沒想到的風險
我忘了是誰的名言:永遠將風險擺在第一 其次再考慮獲利
[ 本帖最後由 kuenhsieh 於 2012-10-20 08:51 編輯 ]
作者:
tw54585 時間: 2012-10-20 12:04
回應一下stasis，
我想我之前真的太衝動了，
主要是因為PTT裡面沒品的人太多
隨便就說別人的言論是狗屁 不然就嗆人家
造神的部分 PTT絕對是所有論壇之首
這部分我很有把握
裡面盲目又口無遮攔的人非常多
看完你的回應後我承認你是個有深度的人
回應人發文都不會帶髒字
但是我想說的是
我看完你的回應我還是不認同你
看對帳單也沒有意義，
巴菲特說過:
讓全世界的人擲硬幣
最後也會有幾百到幾千人每次都擲出正面
但那些人不過就是運氣好罷了
理論辯論再多 我想相不相信還是要看個人
我不認同杜邦公式的理由我在第一篇就說過了
而我也不認同你回應我的文章
理由還是第一篇
我自認自己有獨立思考的能力 我也知道有其他方法買股票可以賺大錢
但若對我來講太困難或不適合我就不會去做
只是我相信一點
若在某個葛拉罕村莊產出的投資者半數以上都會有好績效
那就代表那些人不是靠運氣 而是靠實力而投資成功
謹此，對於你的發文我也不多做回應了
祝你未來能夠投資成功
[ 本帖最後由 tw54585 於 2012-10-20 12:06 編輯 ]
作者:
Bruce 時間: 2012-10-20 12:43
PTT
好懷念的地方
想當初以前學生的時候
也是鄉民的一份子
作者:
hotdog914 時間: 2012-10-20 16:16
不只ptt∼我看到臉書上的社團也在炮我們蝦瞇都不懂∼
我覺得公理自在人心！不管他人講啥
作者:
goldenweek 時間: 2012-10-20 17:47
懂不懂沒關係，能賺到錢才是王道。
作者:
Bruce 時間: 2012-10-20 18:17
沒錯
哈哈
不過我看他還到處亂貼
像是Mobile01跟聚財網
也知道他在想什麼
很簡單
就是想紅嘛
反正他已經達到了他的宣傳效果
我們不需要跟他一般見識
不過他說我都沒反駁
那我問他一下好了
你舉的例子並沒有下結論
鴻海 = 餃子店 = 低淨利 x 高翻桌率
(固定成本低，靠成本控制和提高產能利用率維持淨利)
台積電 = 法國餐廳 = 高淨利 x 低翻桌率
(固定成本高，靠技術和資本製造進入障礙和差異性)
由於我資質比較差
所以比較想直接知道
請問你覺得哪一隻不能買呢
另外
你舉的營建例子
負債多高也無所謂？拿台灣來說就好，千禧年過後營建股下市幾家要不要自己算一下？不知道他懂不懂甚麼叫「抽銀根」？建議大家看一下152家企業的下市啟示錄這篇文章。要強調這邊不是唱衰營建股，只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃股，我那時買很樂就是了。
基本上
我不懂營建
因此我不會買
這樣你懂了嗎
而且你舉的千禧年危機並不是只有營建股會掛掉
就算是負債比低的公司也是慘兮兮的好嗎
原帖由 goldenweek 於 2012-10-20 17:47 發表
懂不懂沒關係，能賺到錢才是王道。
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 18:36 編輯 ]
作者:
SimonYang 時間: 2012-10-20 18:56
舉債經營的先決係件是ROA一定要大於資金成本; 統一超的負債來自應付貨款, 資金零成本 當然欠逾多逾好, 裕融負債比超過八成, 淨利差3％以上也算ok, 銀行業負債比普遍在90％左右, 雖然NIM只有1％左右, 畢竟仍是正數, 台壽保負債比97.3％,資金成本4.3％, 被高額利差損壓的喘不過氣, 因其財務槓桿高達37倍, 只要ROA增加0.1％就可拉高3.7％的ROE, 但相對的只要ROA有 -2.7％, 當年淨值立刻降為零
太高的負債比（相較於同業）在享有高ROE榮耀之餘, 不能忽略其隱含的風險, 一旦風暴襲來, 裕融能忍受多少的車貸違約率？別忘了Mike一向反對借錢買股！
作者:
Bruce 時間: 2012-10-20 19:13
對了
忘記寫到一段話
你說
要強調這邊不是唱衰營建股，只是請大家別忘記華固在景氣最差的那陣子也當過雞蛋水餃股，我那時買很樂就是了。
既然華固負債比不是很高嗎
那你幹嘛還買負債比很高的公司
我覺得很矛盾說
是我什麼地方理解錯誤了嗎
跟你PTT文章宣達負債比太高我就不會買不太一樣說
我怎麼覺得是走這個路線
買進理由是A、續抱理由是B、停損理由是C
呵呵
無聊弄段小對話
甲方: 兄弟(乙方)你覺得華固如何
乙方: 負債比太高我不考慮
甲方: 可是股價跌成雞蛋水餃股了說 不買可惜呀
乙方: 買
原帖由 Bruce 於 2012-10-20 18:17 發表
沒錯
哈哈
不過我看他還到處亂貼
像是Mobile01跟聚財網
也知道他在想什麼
很簡單
就是想紅嘛
反正他已經達到了他的宣傳效果
我們不需要跟他一般見識
不過他說我都沒反駁
那我問他一下好了
你舉的 ...
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 19:28 編輯 ]
作者:
Bruce 時間: 2012-10-20 19:45
稍微認真的看了一下杜邦公式(前提是假設公式無誤)
其實負債比高的時候
淨利率是會下降的
因此ROE也是會下降的
所以我根本不用特地花時間去看負債比的問題
我只要專注在ROE有沒有衰退就是了
有衰退的話
就要注意了
請小力的砲我
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 19:50 編輯 ]
作者:
mishimapaper 時間: 2012-10-20 21:09
原帖由 Bruce 於 2012-10-20 18:17 發表
沒錯
哈哈
不過我看他還到處亂貼
像是Mobile01跟聚財網
也知道他在想什麼
很簡單
就是想紅嘛
反正他已經達到了他的宣傳效果
我們不需要跟他一般見識
不過他說我都沒反駁
那我問他一下好了
你舉的 ...
我在聚財網看到這篇文章了，不過我沒興趣也不懂杜邦公式，所以我不會對不懂的東西去發動攻擊，
不過想紅的話也要考慮一些風險，例如聚財網就有個版主，
很紅，不過是負面的紅，在數字網天天被大家罵(真的是天天沒錯)，
只能說如果紅了後真的要擔心會不會遇到這類情況？
作者:
kuenhsieh 時間: 2012-10-20 22:01
說到負債比
跟比較不瞭解的人提醒一下 高手就免了 這應該是他們的基本常識
"資產不等於資產 負債不等於負債"
這句話的意思是 單純的負債比率並不能完整的看出這間公司的狀況
因為必須就分子分母逐項觀察 有的負債不是負債 有的資產不是資產 可能只是預付或預收或者其他.....
如果所佔比率又太高就會造成偏誤
盈再表很好用 但對於一些基本的觀念還是瞭解一下比較好
要炮請小力一點
作者:
Bruce 時間: 2012-10-20 22:18
說真的
不太想花時間看那麼多東西
=========================
負債比↑
資產周轉率↓
舉債↑
淨利率↓
ROE↓
=========================
負債比↓
資產周轉率↑
舉債↓
淨利率↑
ROE↑
=========================
個人只想表達的是
因為最後還是會回到最關鍵的ROE身上
PTT那位請砲小力點XD
對了想請教一下問題
若遇到低淨利 x 低翻桌率 與 高淨利 x 高翻桌率
這種Case時
你又是什麼看法呢
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 22:27 編輯 ]
作者:
weyzhiro 時間: 2012-10-20 23:09
原帖由 SimonYang 於 2012-10-20 18:56 發表
舉債經營的先決係件是ROA一定要大於資金成本; 統一超的負債來自應付貨款, 資金零成本 當然欠逾多逾好, 裕融負債比超過八成, 淨利差3％以上也算ok, 銀行業負債比普遍在90％左右, 雖然NIM只有1％左右, 畢竟仍是正 ...
風爆??所以說只要數據不要比金融海嘯當時的數據差就ok了嗎??
俺~金融海嘯買負債一堆的金融股賺倍數獲利
作者:
weyzhiro 時間: 2012-10-20 23:28
原帖由 kuenhsieh 於 2012-10-20 22:01 發表
說到負債比
跟比較不瞭解的人提醒一下 高手就免了 這應該是他們的基本常識
"資產不等於資產 負債不等於負債"
這句話的意思是 單純的負債比率並不能完整的看出這間公司的狀況
因為必 ...
只要知道有沒有辦法生出現金還利息本金就好啦!!
而GDP就是你的投資保護傘,
大家說不景氣會出問題,景氣高點就賣掉還會有什問題?
宏達電景氣高點出掉會淪落到現在這樣嗎?
華固連賺七年30%,而你人生有多少個七年??
不喜歡就去買0負債台玻
不要到老了,巴班的同學都賺飽退休了,你還在那邊解釋杜邦公式
作者:
Bruce 時間: 2012-10-20 23:34
我只想強調的是
我們只是裡面其中的一位非常非常小的小股東
就算你知道負債比,資產週轉率,槓桿比率,淨利率的變化那又如何
你還是沒有能力去改變他呀
做做研究分析是不錯啦
相對的
我直接看到ROE變爛到我預期之外了
然後又配不出我預期之內的現金出來
可能就會直接踢出我的名單了吧
畢竟那麼多公司又不缺這一家投資
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-20 23:43 編輯 ]
作者:
elitie 時間: 2012-10-20 23:40
小小的提醒, 金融股尤其是銀行不該看負債比高低. 要看流動性
作者:
weyzhiro 時間: 2012-10-21 00:16
原帖由 elitie 於 2012-10-20 23:40 發表
小小的提醒, 金融股尤其是銀行不該看負債比高低. 要看流動性
兆豐金2008年流動比率50%,但讓我賺倍數獲利
作者:
mikeon88 時間: 2012-10-21 05:49
http://mikeon88.blogspot.tw/2009/09/blog-post_03.html
負債比超過100%仍然沒問題，如果是收現金的公司
From: mikeon
Sent: Wednesday, September 09, 2009 7:51 AM
巴六點提到「高ROE，低負債」
同學問，為何我們選股不看負債比 ?
負債比 = 負債 / 資產
因為它是無效而重複的指標
無效的原因：
1. 現金充足的公司買回庫藏股可以買到淨值為負，
負債比超過100%
假設公司股數 2 股，EPS 5 元
資(30現金)=債(0)+值(股本2x10+5EPSx2)
買回 1 股庫藏股50元
須先借20元負債
資(30+20)=債(+20)+值(30)
資(50-50)=債(+20)+值(30-1庫x50)
資(0)=債(+20)+值(-20)
像康寶濃湯(CPB)、雅芳(AVP)、CLX、穆迪(MCO)、百勝客(YUM)都是
台灣無此類公司，因公司法不允許
2. 因產業特性而不同
超商股如統一超、全家的負債比高達70幾%，
因為它們是收現金的公司。
收現金的公司若負債比太低，
其實是未充分利用財務優勢
另外，主機板業如緯創的負債比也很高，70幾%
主機板業因毛利率低，
全靠應付、應收帳款來賺到一些資金管理的利潤
負債高，純粹是因進料賒欠的應付帳款
只要將來應收帳款收回來了即能支付
這是主機板業的普遍現象
參閱：杜邦公式的荒謬
負債比是重複的指標，跟盈再率重複，
二者都是用來看現金周轉靈不靈
可是盈再率考慮比較周到
評估公司的負債會不會太高，
是怕它被抽銀根而周轉不靈
要了解這個問題，不是單單算占資產的比重那麼簡單
而是要掂一掂利息付不付得出來
以及需不需要花大錢在資本支出上，因變現不易
盈再率才有考慮到以上二點，
所以它是比負債比還靈敏且考慮周全的指標
利息增加，造成盈餘減少，盈再率就會上升。
參閱：財務分析指標多半沒用
From: weyzhiro
Sent: Wednesday, September 09, 2009 6:20 PM
巴爺爺很多檔股票負債比都很高
如:AXP, BCA, GSK, BNI, PG, WFC, WMT,
GE(優先股), UPS...等等
以上負債比都高於50%，甚至更高
如果負債比低才可以投資，
那為何巴爺爺要買這些股票呢 ?
From: allen
發表於 2012-1-16 22:54
現金充足與購買庫藏股使淨值到負數並無直接關聯，
只要公司市價大於淨值很多，
公司購買庫藏股就比較容易產生淨值為負數的情況
(ex.2049上銀淨值35，市價231)
會購買庫藏股註銷的公司主要是希望流通在外股數降低，未來eps上升
但即使公司淨值買到負數，他還是會有流通在外股數的
其實公司購買庫藏股不只可以減少股本過大，
對許多公司而言也是降低資金成本
舉例來說像勝一(1773)現在每股淨值23塊左右，
平均大概每年配現金將近3塊，
資金成本大於10%，
相對的 如果這間公司舉債，
現行公司借款利率3%~5%之間，
而且支付利息還可以扣營所稅
怎麼看舉債的資金成本(利息)都比股票籌資的成本(現金股利)來得低
公司負債高低、淨值高低並沒有絕對好或壞
From: mikeon
發表於 2011-9-16 20:37
有同學問我，股本形成怎麼看 ?
我說，根本不用管股本形成，因它已經是歷史了
一家公司在草創之初還不穩，
股本形成全靠股東挹注，而非自己賺的又何妨呢 ?
只要在穩定之後，賺到的盈餘大部份能配現金出來即可
只要確定現在是配得出現金的
就不用管它以前的股本形成如何
投資人要注意的是，
未來公司有無大額的現金增資計劃，
超過淨值一半以上的現增是利空
作者:
mikeon88 時間: 2012-10-21 05:51
http://mikeon88.blogspot.tw/2009/02/blog-post_10.html
杜邦公式的荒謬
From: mikeon
Sent: Friday, April 25, 2008 11:24 AM
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值，
上面三項都跟產業特性有關。
例如：淨利/營收低，如鴻海，不一定ROE會低。
營收/資產大，如代工業，也不一定ROE會高。
資產/淨值高，如銀行，也不一定ROE會高。
杜邦公式的問題在於，
把ROE拆成三項之後，會讓人陷入單項中，
誤以為單項低的即不好，或高的就好。
事實上，並非如此，因為它們都跟產業特性有關。
高槓桿的公司不一定危險，
如果它可以穩定產生現金，亦即盈再率低。
單單從ROE或杜邦公式，看不出公司未來會好或變
要從1. ROE過去的趨勢是否一致 ?
2. 能否配得現金 ?
3. 好學生特質來檢定才行。
From: mikeon
Sent: Tuesday, February 10, 2009 12:31AM
我這個巴菲特班最大的成本是教室租金8,000元。
草創之初學生不多，需自備資金
來維持公司營運的正常。
迄今學生越來越多而且穩定，至少都有10人，
根本不需要自備資金了，
甚至去跟別人借8,000元都可以，
因為只要收到學費即能償還，毫不費力。
現在我的巴菲特班，
營收/資產上升了，資產/淨值也增加了，
亦即槓桿倍數急遽升高
按杜邦公式的分析，
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值
巴菲特班的風險居然是惡化了，
這實在是很荒謬的事。
同樣，有人看到緯創的自有資本率由51%降到29%，
營收/資產大幅攀升，
槓桿倍數急遽上升
就遽下結論說，風險升高，實在是失之草率。
因為它的訂單若都是國際大廠來的，收款無虞，
拿這種應收帳款去跟銀行借錢，負債再怎麼高，
何風險之有 ?
緯創的盈再率不到40%，近3年配息率都逾40%，
在我看來風險並不大，
雖然它不是我喜歡的產業
From: mikeon
Sent: Tuesday, February 03, 2009 6:24 PM
10年前的聯電，15年前的鴻海，淨利率都開始下滑，
抱到現在兩者的結果差很多。
如何從杜邦公式判斷它們的不同 ?
又何時可以發現它們不同 ?
我有一點納悶的地方是，
主張杜邦公式有用的人
怎麼以前未見你們用它來分析公司 ?
From: Youran Liang
Sent: Tuesday, February 03, 2009 5:52 PM
要對未來形成合理的預期，
首先是要可以形成合理預期的公司，
也就是要有好學生特質，
過去是好學生，我們才可以依據過去的資料
合理預期它會上台大。
我們合理預期的對象是 5∼10年後的未來，
我認為只要合理，某年的預期縱使有所偏差
(不知道是上升、下降還是持平)，
也會被長時間給平均掉，
況且我們還可以走一步看一步 (逐季調整)。
From: Bruce
發表於 2012-10-16 16:22
狗屁一堆影響高ROE看法的公式
......直接把"資產"放進去分子跟分母嗎
我當然知道可以互相抵消
這樣都可行的話
...也可以把所有其他參數像他這樣自創放進去分子跟分母這樣搞這樣做囉
From: mikeon
發表於 2012-10-16 22:12
Good point !!
可以發明一個杜邦100公式，拆成100個變數，
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/A x A/B x B/C x C/D...x Z/資產 x 資產/淨值
這樣比較高級
From: polyperry
發表於 2012-10-16 23:59
台泥的ROE = 淨利/我早餐吃的麵包 x 我早餐吃的麵包/淨值
突然發現，我早餐吃的麵包影響了台泥的ROE !
From: tw54585
發表於 2012-10-17 18:58
杜邦公式的謬誤在於把股東權益拆成資產報酬乘以權益乘數
而權益乘數不過是把負債比換另一個方式去解釋
只要想想，是否有公司負債比高卻收入穩定的？
當然有，華固、中航、統一超、全家、台塑化都是
只要公司產業能持續產生夠多的現金流
靠負債來賺更多錢才是對股東最有利的做法
一家公司若明明很穩定，卻為了資產負債表好看而不用負債賺錢
那才是真正的對不起股東。
所以若用杜邦公司篩選股票
將會錯過一大票穩定會賺錢的好公司
作者:
mikeon88 時間: 2012-10-21 05:53
http://mikeon88.blogspot.tw/2009/01/blog-post.html
財務分析指標多半沒用
財務分析的指標很多，
歸納之後，不外乎在看以下三點而已
1. 獲利能力
2. 現金周轉靈不靈
3. 作假帳與掏空
1. 獲利能力：看EPS、ROA、 ROIC、毛利率…都不如看 ROE。
參閱：高毛利率不等於高獲利
2. 現金周轉靈不靈：看現金流量表、利息保障倍數、流速動比率、負債比...都不如看盈再率有效。
參閱：負債比超過100%仍然沒問題，如果是收現金的公司
3. 作假帳與掏空：看應收帳款周轉率、存貨周轉率、現金流量 (包括營業活動現金或自由現金)…都不如看股息與盈再率有用。
只要「高配息+低盈再率」，財報就不會有問題
高配息等於老公每個月都把薪水交給老婆
低盈再率是藏私房錢的管道都被堵住了
請問老公如何搞鬼 ?!
有人分析股票喜歡洋洋灑灑列出列出一堆指標，
以為這樣比較專業
在我看來，那反而是外行，不懂去蕪存菁。
註: ROIC=淨利/(淨值+長債)，看公司的經營績效。
ROE則是站在股東的立場來看。
From: mikeon
發表於 2012-5-31 16:11
宥聰桑說，我應該先開一個班
把所有的經濟、會計、投資指標全教一遍之後
再開一個高級班，
告訴同學那些指標都沒有用
這樣才不會有人誤以為巴菲特班是初級班
作者:
kuenhsieh 時間: 2012-10-21 10:58
原帖由 weyzhiro 於 2012-10-20 23:28 發表
只要知道有沒有辦法生出現金還利息本金就好啦!!
而GDP就是你的投資保護傘,
大家說不景氣會出問題,景氣高點就賣掉還會有什問題?
宏達電景氣高點出掉會淪落到現在這樣嗎?
華固連賺七年30 ...
大哥 您是沒看清楚我的意思嗎?
我沒回應任何東西
也沒回應有關杜邦方程式
這樣也被炮.....
我再重講一遍
有的人在看負債比率時往往看到高負債比就先退縮了
但在退縮之前 先看看問題出在哪
而不是一看到比率高就看都不看了
再者 一定要一直談到賺倍數賺很多錢嗎??
不要大家談東而您在談西
針對問題解決問題 而不是把其他問題又扯進來
SimonYang桑談到的是一個很好的觀念
現代CEO常犯的毛病 不外乎自大 自我感覺良好等等..
常常做一些有的沒的投資 很多事後看來都沒效率
[ 本帖最後由 kuenhsieh 於 2012-10-21 11:06 編輯 ]
作者:
stupidkuei 時間: 2012-10-21 10:58
果然如Mikeon所說
他現在的工作只剩下修改盈再表與剪貼的工作
輕鬆多啦！！
其實爭論那麼多，重點不是在賺錢嘛？？只要可以賺到錢
研究那麼多幹嘛！！研究技術分析花我最多時間
最後還不是可以賺就好，研究再透徹
心理面沒有解決的話，最後還不是只是空談
作者:
Bruce 時間: 2012-10-21 11:10
S大:
技術分析有機會可以向你討教討教嗎
我把他化繁為簡了
不知道對不對說
但目前驗證起來是還不錯用啦
原帖由 stupidkuei 於 2012-10-21 10:58 發表
果然如Mikeon所說
他現在的工作只剩下修改盈再表與剪貼的工作
輕鬆多啦！！
其實爭論那麼多，重點不是在賺錢嘛？？只要可以賺到錢
研究那麼多幹嘛！！研究技術分析花我最多時間
最後還不是可以賺 ...
作者:
stupidkuei 時間: 2012-10-21 11:44
Bruce大
您太客氣啦！！應該是我跟您學才是
我的感覺是，要先區分是投資或是投機
既然是要做投資，就是要輕鬆就好，用我們巴菲特班的方式就好呀！！
凱元桑不就是最好的例子，您可以請教他！！
投機的話，就是吃趨勢的豆腐，重點反而不是技術分析了，那只是參考
"資金管理"做好就好啦！！
心態層面我的心得是："永遠不要想用小錢去賺大錢，用大錢去賺你該賺的錢"
最後得建議是：健康才是最重要得，殺來殺去一場空，到老疾病會把錢再要回去得！！！！！！！！！
原帖由 Bruce 於 2012-10-21 11:10 發表
S大:
技術分析有機會可以向你討教討教嗎
我把他化繁為簡了
不知道對不對說
但目前驗證起來是還不錯用啦
作者:
Bruce 時間: 2012-10-21 11:47
S大:
了解
大概一千萬就會認真開始準確執行了
會全部投入美股吧
台股因為政府的政策
我現在很失望
希望能在下次大風暴來臨之前存到
健康真的很重要
也是數字的第一位
因為賺再多的錢
都沒用
原帖由 stupidkuei 於 2012-10-21 11:44 發表
Bruce大
您太客氣啦！！應該是我跟您學才是
我的感覺是，要先區分是投資或是投機
既然是要做投資，就是要輕鬆就好，用我們巴菲特班的方式就好呀！！
凱元桑不就是最好的例子，您可以請教他！！
...
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-21 11:50 編輯 ]
作者:
stupidkuei 時間: 2012-10-21 12:06
Bruce大
看您對技術分析信心滿滿的！！
您可以試試看，將線圖得右邊完全遮住，然後一根一根慢慢移開
您再看看，這時候影響您的到底是什麼，您就會知道了
然後再將線圖全部打開，您一定會罵出"trunk"後面那個字
都很簡單呀！！必賺的呀！！！但是∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼∼
原帖由 Bruce 於 2012-10-21 11:47 發表
S大:
了解
大概一千萬就會認真開始準確執行了
會全部投入美股吧
台股因為政府的政策
我現在很失望
希望能在下次大風暴來臨之前存到
健康真的很重要
也是數字的第一位
因為賺再多的錢
都沒用
作者:
Bruce 時間: 2012-10-21 12:41
S大:
盤中價如何變化我不管的
因為進場的話很容易會被巴來巴去的
所以我每次都會在收盤前五分鐘才會決定下一步要怎麼走
比起每天從開盤就盯著盤看的人輕鬆許多
原帖由 stupidkuei 於 2012-10-21 12:06 發表
Bruce大
看您對技術分析信心滿滿的！！
您可以試試看，將線圖得右邊完全遮住，然後一根一根慢慢移開
您再看看，這時候影響您的到底是什麼，您就會知道了
然後再將線圖全部打開，您一定會罵出" ...
[ 本帖最後由 Bruce 於 2012-10-21 12:49 編輯 ]
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